Интервью с Ламой Оле Нидалом,
Что такое отождествление с Ламой?
Лама Оле: Это понимание, что Просветление снаружи мы можем увидеть только тогда, когда оно уже есть в нас самих. Вместе с тем, нам нужно развивать доверие, что мы в состоянии открыть в себе качества, которыми обладает наш учитель. Тогда останется просто перенести это понимание на практический уровень, чтобы оно стало частью нашей жизни.
Возможно ли совершить какие-либо ошибки на этом пути?
Лама Оле: Да, ошибки всегда возможны. Например, если мы хотим стать копией нашего Ламы – это не имеет смысла, поскольку у каждого из нас собственный стиль и индивидуальный образ действия. Лучшее, что мы можем сделать, чтобы реализовать качества учителя, — это доверять ему и открывать свой внутренний потенциал. Тогда вместе с благословением появятся все просветленные качества.
Место, где встречаются учитель и ученик, — открытое пространство ума. Простое копирование учителя поверхностно и не принесет счастья окружающим нас людям. Если же мы откроемся пространству, которое возникает в нас благодаря доверию к Ламе или которое он нам дает, тогда постепенно разовьем в себе его качества.
Что такое полная встреча или полный контакт между учителем и учеником?
Лама Оле: Это переживание ясного пространства и осознавание того, что как переживание, так и само пространство — одна и та же радостная игра. Полный контакт основывается также на обмене чем-то похожим, полным смысла. Мы видели в своей жизни лучших учителей — Кармапу и других великих мастеров, и они всегда были простыми и непосредственными. С ними можно было поговорить на любую тему, они шутили и смеялись до слез. Никто из них не пытался что-то из себя строить или как-то оправдываться. В современном мире развитие еще проще, свободнее, и все происходит быстрее.
На пути отождествления с Ламой мы развиваем только его внеличностные качества или личностные тоже?
Лама Оле: Я бы сказал, и то и другое. Думаю, что тяжело не перенять индивидуальные черты учителя. Но такое подражание происходит все-таки на внеличностном уровне. Например, XVI Кармапа и я отличались физически. Он был невероятно сильным, при этом имел широкие бедра и округлые формы. Я же, наоборот, отношусь к более мускулистому типу и выгляжу как буква У. Кроме внешней разницы, я заметил, что автоматически подражаю некоторым жестам Кармапы. Забавно, что когда дети плачут, я использую тот же жест, что и он. Я понимаю, что это мне не свойственно, и знаю, что получил этот жест от Кармапы. Я наблюдал за Кармапой в фильме и обнаружил у него точно такое же движение рук.
Способ благословения — тоже яркий пример подражания. Лопен Цечу Ринпоче, Калу Ринпоче и другие учителя клали руки на голову ученика выше виска и затем проводили ими вверх, в направлении макушки. Кармапа клал руки на макушку. Чаще всего я делаю, как Кармапа, потому что для меня это более естественно. Тогда я чувствую, что энергия течет из моего сердца до самых кончиков пальцев рук и втекает по спирали.
Как помочь себе в ситуации, когда сложно встретить Ламу физически? Правда ли, что тогда труднее практиковать?
Лама Оле: Конечно. Но мы можем думать, что сейчас у нас ситуация намного лучше, чем была когда-то. С одной стороны, любой ученик готов все отдать, лишь бы быть рядом с Ламой, потому что ощущает в этом богатство и знает, как это ценно. С другой стороны, история показывает, что встречи ученика с мастером происходили не слишком часто. Лучше всего для нашего развития находиться где-то посередине между «теплой зоной» Ламы и «холодной зоной» мира, в котором мы живем.
Затем мы стараемся использовать на практике все то, чему научились. В истории школы Кагью только в нескольких случаях у Ламы было достаточно времени на поучения и наставления своим ученикам. Поэтому можно сделать вывод, что сейчас у нас больше возможностей. Мы контактируем с помощью интернета и книг, разговариваем по телефону, встречаемся на лекциях, контактируем с людьми, которые общались с учителем или с его учениками. Все время течет беспрерывный поток информации. Я бы сказал, что сегодня Лама стал ближе, чем когда-либо.
Как создать и удерживать личный контакт с учителем?
Лама Оле: Чтобы удерживать личный контакт с Ламой, нужно, прежде всего, быть честным, иначе он не будет знать, на каком этапе развития вы находитесь. Трудно иметь дело с людьми, которые не говорят, что в данной ситуации с ними происходит, и при этом пытаются решить какую-то проблему. Чтобы создать контакт с учителем, нужно выразить искреннюю заинтересованность. Или дать ему почувствовать, что мы хотим развить какое-то из его качеств, потому что нам нравится активность Ламы. Мы хотим передавать ее другим и таким образом нести его поучения в мир.
Некоторые мои ученики начали прыгать с парашютом, потому что я сказал им, что это формирует характер. Стивен, Кати и Герго даже получили лицензию на прыжки, и это мое влияние — иначе они вряд ли бы стали прыгать.
Когда я показываю, что следует попробовать, то хочу только одного: пусть люди испытают это на собственной шкуре и у них будет свой опыт, чтобы они не думали, что есть что-то, что переживает и чувствует только Лама Оле. Я не хочу, чтобы люди избегали опыта. Нужно наслаждаться пребыванием здесь и сейчас.
Я часто говорю о любви друг к другу и привожу в пример собственную ночную жизнь. Я это делаю не для того, чтобы доказать, что такой пожилой господин, как я, все еще в состоянии переживать счастливые ночи. Я вправду думаю, что люди любят друг друга недостаточно. Большинство из нас не использует свой потенциал, несмотря на то, что у нас много возможностей сделать других счастливыми. Я говорю о себе не для того, чтобы похвастаться своей хорошей физической формой. Мы должны осознавать, что у нас есть возможность давать друг другу счастье и проявлять доброту. В этом, собственно, и состоит роль учителя — побуждать людей развивать осознавание того, что происходит, и к чему приводят те или иные действия.
Весь процесс обучения заключается в измерении влияния на других. Пункт номер один в моей педагогической практике — хвалить людей за качества, которые они должны развить. Если вы видите или слышите, что кто-то может что-то сделать, и это будет полезным, хвалите его так часто и при таком большом количестве людей, чтобы, в конце концов, он начал это делать.
Томек: Так было с моей книгой, к которой я никак не мог приступить…
Лама Оле: Это правда. Мы все время повторяли: «Томек, ты фантастичен, ты единственный, кто может написать эту книгу». И так появились «Жулики в рясах». А когда мы услышали, что Стивен — хороший доктор, то стали у него спрашивать о его последних операциях. Таким образом, люди начинают отождествляться с тем, что учитель считает ценным.
Настоящая связь учителя с учеником происходит тогда, когда они чувствуют, что дополняют друг друга. Это самое лучшее, и так происходит, например, между мной и Войтеком, и другими близкими друзьями. Между нами нет различия — есть просто свободный поток.
Каким образом мы можем узнать, кто наш коренной Учитель?
Лама Оле: Следите за снами, они очень важны. Если тебе снится кто-то, это значит, что у тебя с ним близкая связь или ты хотел бы, чтобы она была. Ты также можешь подумать о проблемных ситуациях — они многое показывают. Если у тебя сложности, то посмотри, кто мог бы тебе помочь, на кого можно опереться и кому больше всего доверяешь. Если думаешь, что какой-то человек непоколебим, что его слова не расходятся с делами, то он может быть для тебя самым полезным учителем. Если у нас есть связь с каким-то Ламой из прошлой жизни, тогда он будет нам сниться, мы будем встречаться с ним наяву и переживать спонтанное доверие, и это прекрасно.
Что может ослабить связь с учителем?
Лама Оле: Причиной этого может стать гордость. Она очень опасна. Если считаешь, что знаешь лучше учителя, то должен это проверить и спросить у него, можешь ли ты быть его наставником. В противном случае возникает конфликт интересов. Тогда Лама должен будет решить, хочет он стать твоим учеником или нет.
С одной стороны, амбиции вполне естественны. С другой стороны, хорошо, если со временем у нас будет возникать благодарность, поскольку мы будем обретать больше уверенности в том, что все эти совершенные качества есть и у нас. Такая глубокая благодарность — признак того, что мы действительно развиваемся.
Я встречался с разными гуру, в том числе небуддийскими. Некоторые из них заявляли, что учитель был не в состоянии их чему-то научить. Я сам – Лама, и когда слышу такое, вспоминаю о тех, кому не смог помочь. Гордость уничтожает все поучения, которые мы можем получить. Тогда мы становимся жесткими и напоминаем динозавра, который бежит сломя голову, разрушая все вокруг. Ничего хорошего из этого не выйдет. Я знаю несколько таких случаев, на это стоит обратить внимание.
Гордость также может быть включающей. Она показывает нам, как много мы можем делать вместе. Кроме того, хорошо гордиться линией передачи и понимать, что работа, которую мы делаем, важна.
Что разрушает связь с учителем?
Лама Оле: Желание навредить учителю создает дистанцию. Если учитель об этом знает, он будет стараться удержать связь, но опустится уровнем ниже. Это происходит потому, что ученик не в состоянии увидеть, что все слова и поступки учителя разумны и согласуются с наивысшим взглядом.
Если ученик гордый или Лама провоцирует его своими политическими взглядами, тогда учитель может предложить ученику связь на уровне Махаяны. На этом уровне мы совершаем позитивные действия, хорошие пожелания, и нам хорошо вместе. Хотя наша связь опускается на ступеньку ниже, чем была, но работает, что сложнее, при этом остается возможность двигаться дальше. Если же гордость или гнев усиливаются, тогда мы опускаемся на уровень Хинаяны. Мы уважаем себя за то, чего не делаем и что являемся хорошим примером. И стараемся придерживаться этого уровня так долго, как можем.
Если кто-то не в состоянии правильно думать, то причина кроется в прошлых жизнях. Если в такой ситуации ученик хочет навредить Ламе, и тот видит, что ученик создает помехи на пути к развитию, то лучше всего расстаться, поскольку дальше возникнет еще больше негативного. Это важно, поскольку нас объединяет очень много ценных переживаний и чувств. Я бы даже сказал, что если возникает дистанция, мы должны так же, как в боксерском поединке, прервать раунд и удалиться.
Можно ли восстановить прерванную связь?
Лама Оле: Обычно — да. Это зависит от того, насколько сильно «эго», и какова была причина разрыва. Если, например, ты считаешь, что слова учителя бесполезны или вредны, тогда не пытайся восстановить связь. Нужно предостеречь других и держаться от такого учителя подальше. С другой стороны, если видишь, что учитель приносит пользу большому количеству людей, но из-за собственного «эго» не чувствуешь себя хорошо в его группе, и тебя это беспокоит, тогда желай всем много счастья и, если представится возможность, поговори об этом с Ламой.
У нас было несколько случаев, когда люди уходили от меня и Ханны. Это происходило потому, что мы были единственными в Центральной Европе, кто активно развивал Дхарму на Западе. В то же время, мы пытались представлять целостность буддизма, все его аспекты — даже те, которые были не в нашем стиле, и поэтому иногда притягивали людей, которые нам не подходили. Через какое-то время они чувствовали, что у них нет с нами связи, и поэтому мы переставали им нравиться.
Думаю, что мы допустили ошибку, так как несколько раз давали поучения, которые нас самих не интересовали. Очень жаль, что мы это делали. Мы не должны были, это плохо закончилось. Но если учитель дает все, что может, он не должен оправдываться. Лама всегда старается создавать возможности для наилучшей связи со своими учениками.
Стоит ли серьезно относиться к советам или указаниям, которые мы получили от учителя во сне или во время видения?
Лама Оле: Да, если совет не является глупым, неприличным или не противоречит закону. Когда, например, Лама говорит, чтобы ты встала и приговорила все, что есть в холодильнике, а у тебя и так проблемы с лишним весом. Но если мы чувствуем, что совет имеет смысл, это означает, что во время сна мы могли находиться в поле силы и мудрости Ламы, которые нами движут и работают для нас. Такое на самом деле может происходить.
Существуют ли методы, которые позволяют Ламе пробудить в учениках различные качества?
Лама Оле: Наилучший метод — медитация. Вначале учитель вдохновляет ученика и, словно зеркало, показывает его собственные возможности. Но важнее всего, чтобы Лама позволил ученику получать энергию из пространства.
Мы должны использовать все возможности ежедневной практики. Если, например, мы убедим людей делать такую важную практику, как медитация на XVI Кармапу хотя бы полчаса ежедневно, то таким образом дадим им ключ к их собственному богатству, подарим им что-то великолепное. Затем мы должны посредством своего опыта, которого пока нет у других, поддерживать их и помогать им проходить этапы очищения во время медитации.
На основополагающем уровне регулярная получасовая медитация на XVI Кармапу или повторение нескольких мантр тогда, когда это возможно, — отличный способ развить просветленные качества. Кармапа — как паровоз в поезде, который нас тянет, а поле силы, которое появляется благодаря медитации «Три света», действительно очень сильно.
Какое значение в процессе отождествления с Ламой имеет пол учителя и ученика?
Лама Оле: Если учитель и ученик разных полов, то, конечно, прекрасно влюбиться. Это дает много энергии, мы открываемся и чувствуем себя очень хорошо. Думаю, что, скорее всего, я по-разному влюблен во всех своих учениц. Мне нравится быть с ними, прикасаться к ним, если получается (разумеется, не за интимные места). Я пытаюсь быть близким и переживать их присутствие. Когда обнимаю своих учениц, то медитирую, что в моей правой руке — солнце, а в левой — луна. Я представляю себе, что солнце встречается с луной в их сердце, и это приносит им здоровье. Когда я касаюсь своей головой их головы, то представляю, что из моего сердца через голову излучаются формы Будд и втекают в их сердце.
Если Лама любит кого-то, это влечет за собой огромную ответственность. Иногда хорошо встретиться один или несколько раз, чтобы почувствовать благословение и развить доверие. В то же время, если речь идет о долгой связи, то она должна опираться на совместную работу и на получение всего богатства, которое заложено в этой связи. Тогда физическая близость не столь важна.
Почему путь отождествления считается самым быстрым?
Лама Оле: В нем содержится больше психологических «приемов», чем в каком-либо другом методе. То, с чем мы отождествляемся, влияет на то, что мы делаем, что мы чувствуем и что будем переживать. Если думаешь, что ты именно такая, а не другая, то будешь соответственно себя чувствовать. Можно привести пример с маленькой собакой, которая отпугивает от себя всех, кто больше нее, поскольку у нее есть мысли о себе, что она страшная.
Мы сталкиваемся в жизни с множеством ситуаций, когда один человек может сделать многое. Сейчас, например, политики в Брюсселе решили, что хотят видеть Турцию в Евросоюзе. Но, возможно, несколько способных людей смогут удержать напор в определенных местах, благодаря чему этого не случится.
Что происходит, если ученик не слушает советов учителя? Может ли это ослабить их связь?
Лама Оле: Если кто-то просит совет и не использует его, то это все равно, что плыть против течения. Когда спрашиваешь учителя о чем-то, в ту же минуту он вкладывает в это энергию. Если ты сделаешь то, что он предлагает, тогда его благословение будет помогать.
Лама не просто дает ответ. Если он считает, что это будет полезным, то вкладывает определенного рода позитивную энергию. Поэтому, если не поступаешь согласно его указаниям, ты либо течешь против течения, либо блокируешь благословение. Если не слушаешь советов учителя относительно своей ситуации, то накапливаешь огромное количество бесполезной энергии, и твой опыт становится поверхностным. В основе связи учителя и ученика лежит Просветление — источник благословения. Если накапливать указания, которые не приносят пользы, так как ты не применяешь их надлежащим образом, то ничего не происходит.
Конечно, учитель не должен усложнять жизнь ученику и, что самое важное, не может прямо просить денег. Это самый быстрый способ утратить доверие и, одновременно, это больше всего оскорбляет людей. Ученик должен сам заботиться о развитии своей щедрости, и его ни в коем случае нельзя принуждать к этому.
Очень важно, чтобы учитель никогда не терял лицо. В разных культурах это понимают по-разному. Для датчанина, например, потеря лица означает войну. Однажды мы послали целый флот в Марокко и разбомбили несколько городов, сравняли все с землей, поскольку один марокканский король ударил датского посла. Мы просто не допускаем нелицеприятных ситуаций.
В любом случае, если Лама что-то собой представляет и между ним и учеником много доверия, то он должен уделять много внимания тому, что делает, думает и говорит. Учитель не может проявлять слабость, выглядеть угнетенным или вести себя эгоистично. Слабость означала бы, что ему нельзя доверять, потому что он не распознал ум как пространство и не понял его сути. Угнетенность — признак того, что учитель не в состоянии достичь неустанной свободной игры возможностей. А недостаток сочувствия показывает, что он не осознает того, как много других, и что все они хотят счастья.
Лама не может позволить себе выглядеть глупо. Например, если он упал с лестницы, то должен первым начать над этим смеяться. Он не должен быть жестким. Конечно, учитель — человек, и поэтому у него могут возникать разного рода проблемы, поскольку тело имеет свои потребности. Так, когда мы устаем, нам может показаться, что мы говорим глупости. Все должно быть в лучшем стиле. Если учитель потеряет свою аудиторию, то разочарует этим учеников и всех вокруг. Лама не может себе этого позволить, ведь он — пример для других.
Существуют ли какие-то признаки достижений на пути отождествления?
Лама Оле: Развитие происходит целостно, так как отождествление относится к классу тантр, а не сутр. На уровне сутр мы учимся чему-то одному, потом другому и таким образом постепенно продвигаемся вперед. Тантра же является целостным опытом. Неожиданно мы понимаем, что проблема, которая у нас была раньше, исчезла. Или видим, что перестали бояться и в состоянии достичь чего-то, чего прежде не могли сделать.
Это не постепенный путь, который мы проходим шаг за шагом, а, скорее, система. В ней мы используем весь свой внутренний потенциал, который только и ждет, чтобы проявиться как богатство пространства. Тогда в зависимости от внутренних и внешних возможностей мы проходим через различного вида переживания — хотя и нельзя сказать однозначно, как происходит развитие на этом пути. Можно отметить только, что мешающие эмоции ослабевают, а ощущение того, что все имеет смысл, — возрастает.
На самом деле у нас нет ясного взгляда на собственную жизнь. Мы определяем, что несчастливы, потому что раньше были счастливы, а значит, мы знаем это состояние, имея возможность сравнить. Мы переживаем взлеты, потому что существуют падения. Сначала успешные методы сдерживают негативное влияние, и мы действительно начинаем себя лучше чувствовать. Но мы не осознаем этого, поскольку все взлеты и падения «выровнялись». До того, как мы поймем, что чувствуем себя лучше, чем раньше, пройдет какое-то время.
Таким образом, мы постепенно узнаем ум и понимаем, что движемся в правильном направлении. Мы будто едем в гору — когда переключаемся с пятой передачи на вторую, нам кажется, что машина сломалась, но когда успокаиваемся, вдруг оказываемся на самой вершине.
Мы не должны сами оценивать свое развитие, потому что у нас нет для этого методов. Окружающие могут сказать нам, что мы стали менее эгоистичными или более привлекательными. В таком случае другим часто кажется, что мы влюблены.
Между прочим, когда мы и вправду влюбляемся, независимо от того, делали мы вместе что-то плохое в прошлой жизни или что-то хорошее, в обоих случаях существует кармическая связь, которая действует на основе силы привязанности и ведет к взаимной заинтересованности. Поэтому мы должны наблюдать за теми, кто нас окружает. Если друзья радуются, видя нас вместе, значит, скорее всего, нас притягивает хорошая энергия. Если же не очень хотят нас видеть, то, возможно, они чувствуют, что наша связь действительно сильная, но не позитивная.
Итервью взяла Кася Бяла в автобусе по пути из Варшавы во Вроцлав 9 декабря 2004 года
«Буддизм сегодня» №7, 2005
Ви можете придбати цей журнал зі зручною для вас доставкою в Дхарма-шопі за адресою dharmashop.org.