Интервью с ламой Оле Нидалом
Вопрос: Видите ли Вы разницу между буддизмом на Западе 30 лет назад и сейчас?
Ответ: В первую очередь, можно заметить изменения в масштабах. В то время мы были группами из десяти человек, теперь же нередко — из тысяч. Общество, как правило, нас не понимало, многие думали, что мы — хиппи, и другие полагали, что мы придерживаемся во взглядах какой-нибудь «левой» ориентации. Сегодня мы — в сердце общества, среди тех его представителей, которые ищут вдохновения в философии и психологии. Мы очень сильно приблизились к центру общественной жизни. Как в пословице: если в двадцать лет вы не коммунист — то у вас нет сердца, а если вы не консерватор в сорок — то у вас нет мозгов. Мы постепенно продвигались в направлении приобретения мозгов, что весьма заметно. И это касается многих вещей: структуры нашей организации, эффективность нашей работы, в чем есть значительный вклад немцев — все это у нас новое. Сегодня, например, моя жизнь по дням спланирована примерно на полтора года вперед. А в то время было так: нужно доставить машину куда-нибудь в Италию — и мы звоним друзьям, чтобы те нашли зал. И потом я останавливаюсь где-нибудь по пути и читаю лекцию двум десяткам людей. Сегодня же происходит нечто большое. Мы заняли очень прочное место на рынке.
Я помню, как мы потеряли наш первый центр в Швеции. Один лама в Шотландии, который считал, что весь буддизм должен распространяться именно там, так повлиял на владелицу нашей земли, что она продала наш центр. Я помню, что это было очень серьезно, мы расстроились, Кармапа XVI волновался. Это произошло в 1976 году. У нас было несколько гектаров земли в Шотландии. А сегодня у нас двести гектаров в одной только Польше — там будут ретритные центры. Теперь у нас много мест.
Повсюду в мире происходило активное развитие. Насколько я могу судить, мы везде успешно справляемся с расходами. У нас есть несколько мест, за которые пока не выплачены все деньги и где мы продолжаем собирать средства на регулярной основе, но в целом финансовое здоровье у нас крепкое. А вначале мне нужно было пару недель копать ямы для бассейнов, нам с Ханной приходилось днем преподавать и по ночам убирать в школах, чтобы заработать денег и снова путешествовать. В общем, рост по сравнению с началом семидесятых годов во всех отношениях у нас огромный.
Вопрос: Каким ты видишь будущее развитие в Европе и Америке?
Ответ: Я думаю, что мы не закостенеем и не окаменеем, как большинство других сообществ, — хотя бы потому, что мы никому не платим. Это значит, что мы все еще являемся движением идеалистов: в наших центрах никто не получает денег за работу. И еще у нас есть свой стиль. Мы продолжаем устраивать веселые вечеринки: многим скоро будет пятьдесят, мне уже за шестьдесят, но люди все равно ночи напролет наслаждаются хорошей музыкой и танцами. Нам как-то удалось не затвердеть, не утратить живость и подвижность. Конечно, некоторых поглотит семья, но и они будут, так или иначе, поддерживать развитие. Многие друзья полностью придерживаются нашего образа жизни, который следует из буддийского взгляда на вещи, занимаются интересной, свежей активностью. И мы не удаляемся от базовых человеческих потребностей и желаний.
Вопрос: Похоже, что Вы подчеркиваете важность практического опыта в жизни, а не изучения Дхармы. Как Вы думаете, не приведет ли это к недостатку знания Дхармы?
Ответ: Разные люди делают разные вещи. Ситуация такова, что мы в нашей культуре во всем опираемся на голову. Мы растем в чрезвычайно защищенном обществе, создаем проблемы для этого общества, приносим трудности для наших семей, а затем большинство из нас устраивается на хорошо оплачиваемую творческую работу. И многие обладают очень подвижным умом — они хорошо обо всем информированы, способны, рассудительны, однако им недостает жизненного опыта. Они просто не так часто видят старых, больных и мертвых, чтобы их это мотивировало, поскольку такие люди спрятаны от наших глаз в различных учреждениях. И еще — они недостаточно часто делают что-нибудь дикое и интересное. Как только я перестану говорить, что у вас должен быть опыт, что мало просто читать и изучать, у нас появится слой друзей, которые будут думать, что буддизм — это продолжение учебы в школе. Это случится очень быстро. У нас и сейчас есть такие люди, которые неуютно чувствуют себя в центрах и которым хотелось бы где-нибудь сидеть и учиться. И вы, наверное, знаете этот тип людей по университетам. У них все хорошо организовано в жизни, и они легко становятся гордыми. Если мы не будем начеку и перестанем вновь и вновь устраивать революцию, заставлять всех встряхнуться, делать что-нибудь свежее, мы превратимся в обычную изучающую группу, как и многие другие. Это действительно глубокая особенность нашей культуры. Даже Мао Цзе Дун говорил, что китайцам каждые пять лет нужна революция, иначе они станут буржуазными и потеряют силу духа. Так и нам нужны скандалы — что-то такое, что бы нас встряхивало. Нам нужно, чтобы что-то убеждало нас в том, что главное — всесторонняя зрелость, а не просто знание нескольких вещей. Это важно. Всегда хватает людей, которые хотят заниматься изучением. И всегда для этого достаточно материала. Переводятся книги — нингмапинцы хотят перевести все поучения Будды, и гелугпинцы тоже. Нам не нужно изобретать велосипед, мы — линия практики. Мы можем опираться на то, что делают другие. Мы можем использовать результаты их работы с тем же успехом, с каким они получают хорошую карму от нашего человеческого роста. Так, что, я думаю, все на своем месте. Мы поддерживаем Карма Ген, куда люди приезжают и учатся переводить с тибетского. Хотя сегодня уже трудно найти молодого ринпоче, который охотно говорит по-тибетски, поскольку они все хотят совершенствовать свой английский.
К тому же, если в процессе обучения участвуют тело, речь и ум, то это более высокий уровень практики, чем когда участвует только ум. Медитация, вхождение в глубокие состояния погружения — более высокая практика, чем изучение и логический анализ. «Тантрический» переводится как «целостный», и это значит, что этот процесс — всесторонний. Он оказывает на нас больше влияния, чем простое изучение. С другой стороны, и изучение у нас присутствует. Я думаю, у нас хороший баланс.
Вопрос: До сих пор переведено только 10-11% поучений Будды. Как Вы думаете, когда переведут больше, это поможет нам в нашей практике? Или у нас уже есть все, что нам нужно?
Ответ: Верно, что Будда избежал феномена Библии — создания культурного явления для сохранения определенного племени или определенной расы. Он избежал этого, и все его поучения могут использоваться всеми. С другой стороны, совсем не многие могут и хотят использовать все, что он дал, так как это вряд ли возможно. При любых обстоятельствах, люди будут находить нужное им. Что касается Карма Кагью, то большая часть того, что нам нужно, у нас уже есть. Скажем, поучения о пустоте — они самые сложные. А что касается поучений по этике, то в любом случае их следует понимать в контексте современности. В нашем мире изменились взгляды на причинно-следственные связи.
Я думаю, у нас есть то, что нам нужно. Я также думаю, что тот, кто использует материалы, которыми мы располагаем сегодня, в особенности поучения Великой Печати, станет просветленным. А что до остального, то все эти вещи очень интересны, и хорошо, что они есть, — наверное, многие получают вдохновение благодаря им, но это лишь дополнительные данные к тому, что мы уже имеем. Иными словами, я думаю, что для тех, кто может использовать поучения, есть главное. Ведь те, кто-то понимал поучения Марпы или Миларепы, тоже становился просветленным.
Вопрос: Как Вам видится наше будущее, когда нам всем стукнет по восемьдесят лет? Уйдем ли мы в длительное отшельничество или будем делать что-то еще?
Ответ: Я думаю, мы будем использовать для практики различные ретритные центры — мы, скорее всего, будем там, когда кости перестанут выдерживать такое количество переездов, как раньше. Мы станем учителями в различных центрах, некоторые из нас, вероятно, будут учить в Европейском Центре, поскольку он будет очень важен для всего, что происходит: информация будет растекаться оттуда. Я думаю, что у нас будут различные функции там — даже когда мы состаримся и начнем ходить с тросточкой: к нам все равно будут прислушиваться, поскольку мы станем к тому времени развитыми людьми. Если кто-то работает с Дхармой, он будет развиваться и становиться убедительным в человеческом плане. Я видел это на примере старых тибетских лам, таких как Калу Ринпоче. Стоило им появиться где-то, и все чувствовали то, что от них исходило. Все вынимали затычки из ушей и внимательно слушали. В каком-то смысле это напоминает функцию Папы Римского. Не думаю, что мы когда-нибудь уйдем на пенсию: мы будем полезными и в конце нашей карьеры.
Вопрос: То есть Вы не видите нас в последние десять лет жизни медитирующими в пещерах?
Ответ: Кто-то будет это делать, но не думаю, что мы посвятим этому все время. Какое-то время — в отшельничестве, затем выходишь и учишь. Я думаю, на нас всегда будет лежать определенная ответственность. А путешествия позволят нам не терять свежести. Калу Ринпоче путешествовал даже в 86 лет. Другой пример — Лопен Цечу Ринпоче.
Вопрос: Значит, путешествия будут оставаться важной частью нашей активности?
Ответ: Думаю, что направление задано, и не вижу альтернативы.
Вопрос: Есть ли среди твоих близких учеников, которые медитируют уже более двадцати-двадцати пяти лет, достигшие Освобождения?
Ответ: Обычно я отшучиваюсь, говоря, что они, наверное, все просветленные, но просто не показывают этого, потому что стыдно, что я сам ничему не научился. На самом деле, они очень хорошо развиваются, и я вижу, что мы можем позволить себе очень широкое человеческое развитие: развивать не только какое-то одно качество, но все в целом, и это благодаря тому, что у нас есть Пхова. Просто у нас есть полная уверенность в том, что как только наши веки сомкнутся, мы отправимся отсюда в Чистую Страну. По этой причине я не настаиваю на том, чтобы люди посвящали как можно больше своего времени активности в Дхарме, но стараюсь, чтобы все у них происходило по возможности гармонично. Можно упорно делать какую-то из медитаций, чтобы добиться определенного результата, но я это видел — это не очень впечатляет. Я думаю, что полное человеческое развитие всех качеств одновременно лучше. Кроме того, мне приходилось видеть людей, которые, проведя много времени в медитационном уединении, полагали, что уже все освоили, а вернувшись из ретрита и оказавшись в какой-нибудь ситуации, садились в лужу, поскольку все это было интеллектуальным, все совершалось только у них в голове. Поэтому я предпочитаю, чтобы люди упражнялись так же, как закаляется сталь: ее то подогревают, то остужают и с помощью молотка придают молекулам одно направление. И когда она остывает, проверяют, как она режет. Такой вид проверки своего опыта — замечателен. А просто исчезнуть на много лет — думаю, в этом есть необходимость, только если вы полный урод или постоянно едите чеснок. Тогда это, наверное, будет хорошо для общества.
Вопрос: Что станет после того, как Вы уйдете? Кто будет давать Прибежище, Махамудру, Пхову и благословение?
Ответ: Все это будет. Уже сейчас есть много хорошо развитых людей. Думаю, у нас достаточно времени. Уже такое хорошее развитие, я вижу очень много людей. Просто если я начну это широко освещать, то, наверное, заморожу работу. Трунгпа Тулку сделал так, и это было очень большой ошибкой. Это значит, что вы пытаетесь шить двумя иголками одновременно. А этого делать нельзя. Думаю, что мне нужно этого избежать.
Кроме того, в будущем мы наверняка будем союзом, где руководят группы. Группы — наша сила, в группах собирается вся энергия, и с помощью групп мы все будем развиваться. Самая большая проблема, которая могла бы у нас возникнуть, это разделение на различные «церкви»: чешский Алмазный Путь, французский, немецкий, датский… Я во что бы то ни стало хочу этого избежать. Наверное, перед смертью я посмотрю на взаимоотношения и скажу, что наши учителя могут читать половину лекций в своей стране, а другую половину — в других странах. Чтобы не возникло никакого местничества, чтобы людей что-то заставляло двигаться. Это будет очень полезно для них — я знаю. Так мы не превратимся во множество национальных «церквей».
Вопрос: Планируете ли Вы новые книжные ретриты? Ожидаются ли новые книги?
Ответ: Несомненно, только так можно донести информацию до некоторых людей. И, в конечном счете, это оправдает себя. Конечно, я предпочитаю непосредственное действие, и всякий раз сожалею, когда не могу куда-то поехать или же когда сижу здесь, в поезде, и люди приходят ко мне с личными вопросами, а мне приходится говорить им, чтобы они пришли позже, поскольку сейчас я пишу книгу. Каждый раз это ранит мое сердце. Но если смотреть в будущее, то это — абсолютно правильно. Нам нужна такая основа. С нами работают издательства, которые будут заниматься особыми темами — буддийскими: есть более популярные каналы, а также материалы для внутреннего круга. У нас сейчас три издательства с контактами в других странах, англоязычных и не только, и постепенно все будет распространяться из Германии.
Вопрос: Вы говорили, что Учение Будды будет существовать в течение пяти периодов по пятьсот лет. Значит ли это, что мы сейчас живем в период варварства?
Ответ: Это касается нашего Будды. У Майтрейи и других Будд длительность периодов может быть другая. Восточные страны — явно в периоде варварства. С другой стороны, мы не знаем, что говорил Будда о нашей части мира. Не все переведено. Нам известно, что сказал Гуру Ринпоче — классическая фраза о «железных птицах, которые будут летать повсюду». Это высказывание нам известно, и оно понятно. Но мы не знаем, говорил ли что-то о Западе Будда Шакьямуни. Я вполне уверен, что пока ислам действительно не предъявил свои притязания на мировое господство и пока не появились какие-нибудь новые игрушки, которые полностью поглотят внимание и время людей и смогут удовлетворять их любые потребности, буддизм на Западе будет расти. Это несомненно. Мы готовы для буддизма — это то, что нам нужно. Есть периоды большей открытости, есть меньшей. Взять, к примеру, шестидесятилетних людей — мое поколение в Америке, поколение хиппи. Им было интересно, но они просто не были способны последовательно чем-либо заниматься. Сорокалетние хотели лишь зарабатывать деньги, им надоели все эти смешные вещи. Теперь снова появляются двадцатилетние, у них хорошие умы, они приходят из университетов, хотят учиться и работать. Совершенно ясно, что есть разные поколения, и они с разной степенью заинтересованности подключаются к этому процессу. Всегда будет потребность в буддийских поучениях. Я также ожидаю возможности принести Учение обратно на Восток, откуда мы его получили, и (это уже моя мечта) в более живом виде, чтобы люди там смогли его действительно использовать.
Вопрос: Как Вы думаете, будут ли великие мастера Тибета в ближайшем будущем перерождаться на Западе?
Ответ: Уверен, что будут. Где еще, как не на Западе — если они хотят встретить Дхарму, и если у них есть выбор? У нас уже есть так называемые перерождения нескольких учителей. Не знаю, всех ли их узнали. И можно наблюдать немного забавную картину из-за конфликта в нашей линии передачи: два Джамгена Конгтрула, два Калу Ринпоче… Это, конечно, неубедительно. Я мало говорю об этих перерождениях, но уверен, что многие из них здесь. И я уверен, что многие люди, приходящие в буддизм сегодня, не имели в прошлом крепких корней в Тибете — просто их карма настолько улучшилась, что у них не осталось другого выбора. Начиная с определенного уровня, можно быть или нигилистом, или буддистом — третьего не дано.
Вопрос: Значит, Вы считаете, что мы не будем использовать систему тулку?
Ответ: Думаю, она очень опасна. Система тулку в Тибете существовала для того, чтобы люди не переставали платить монастырям, и чтобы монахам не нужно было идти работать, пока росли новые учителя. Я бы сказал, что опасно уводить людей от взаимоотношений и материнской заботы, от женских тел их матерей, когда им всего два года, и держать все время среди мужчин, которыми наверняка будут старые монахи. Думаю, что это не очень полезно. А затем их посылают учить без какого-либо жизненного опыта. Это опасно, так как если даже они выучат все, что должны выучить, и научатся хорошо себя вести, у них не будет силы опыта: если им нужно будет давать людям советы о любви, они не будут знать, о чем говорят. Думаю, лучше предоставить детей самим себе до совершеннолетия, а потом посмотреть, у кого какие склонности, у кого естественный интерес к Дхарме.
Вопрос: В чем Вы видите будущие задачи Кармапы XVII?
Ответ: Кармапа XVII несет на себе большую ответственность на всех уровнях. Он в значительной мере считает себя тибетцем. И он очень хочет способствовать сохранению тибетского стиля. Он, пожалуй, в той же степени чувствует себя тибетцем, в какой я себя — датчанином, или даже еще сильнее. Он действительно хочет, чтобы эти качества и все, что с ними связано, не было потеряно. И это означает, что с нами он будет проводить только часть времени. Он также знает обе культуры — и Восток, и Запад. И это позволит ему везде быть хорошим руководителем. Но, я думаю, большая часть его работы будет проходить в Азии, с его людьми, что тоже весьма разумно, поскольку если показываться всем на глаза каждый день или слишком часто, то потеряется нечто особенное, и тебя начнут воспринимать, как и все остальное. А если приезжать только несколько раз, то люди будут устраивать ради тебя большие мероприятия, и ничего не потеряет своей ценности. Поэтому мне кажется весьма разумным то, что он сохраняет свою спокойную базу на Востоке и приезжает к нам время от времени. И, в любом случае, он в курсе всех событий благодаря Интернету.
Вот что я думаю, но это может и измениться. На данный момент наша договоренность такова, что у нас есть один месяц в году. Но тибетцы не очень хотят, чтобы Кармапа ехал на Запад: у азиатов очень буржуазное мышление, и для посещения больших стран — такими они считают Англию, Россию, Америку, — им нужно официальное приглашение. Если Кармапа просто приедет к нам, им кажется, это будет ниже уровня Далай-ламы — что отношение к нему будет не такое, как к Далай-ламе. Таково их мнение. То же самое с титулом — они настаивают на формулировке «Святейшество». Когда мы на Западе слышим это слово, мы вспоминаем, что большинство «святейшеств» были просто преступниками. И это очень сложно: если посмотреть на Римских Пап, да и на всех остальных — они все преступники. Но тибетцы настаивают на своем, потому что у них на Востоке не такое критичное общество; они просто смотрят, сколько людей приходит, — им это нужно, они этого хотят. Наверное, в этом Восток и Запад не сойдутся.
Вопросы задавал Роман Лаус во время зимней поездки по России в 2005 году.
Ви можете придбати цей журнал зі зручною для вас доставкою в Дхарма-шопі за адресою dharmashop.org.