Интервью с Каролем Сленчеком
Ты бывал в Украине и раньше. Что изменилось со времени твоего предыдущего приезда?
В последний раз я приезжал сюда год назад. С тех пор многие центры выросли, лучше выглядят, и видно, что они развиваются. Хотя я также слышал, что вы потеряли несколько центров.
Чтобы поддерживать деятельность центров, нужно чаще отправлять туда учителей. Когда в центр приезжает учитель — это особое событие. Тогда даже у тех, кто не очень часто бывает в буддийском центре, появится дополнительная мотивация прийти, чтобы послушать лекцию. Кроме того, очень важно работать вместе, например, организовывать курсы. Ни что так не объединяет, как совместная деятельность.
Какие мои впечатления от этой поездки? Больше всего меня потрясла Миньковка! Это замечательное место для ретритного центра! Оно расположено в самом центре страны, и туда отовсюду удобно добираться. Такой центр очень нужен. Он объединит всех буддистов Украины. Просто прекрасно, что он уже принадлежит вам, и всё, что вы там строите, останется и будет использовано в следующем году. Больше не нужно организовывать каждый курс с нуля, и это очень здорово. Кроме того, вам не нужно тратить деньги на аренду, а вместо этого их можно вложить в ретритный центр. Место действительно потрясающее. К тому же, соседи не слишком близко, и можно устраивать вечеринки, никого не беспокоя.
Приезжая сюда каждый год, я вижу, как ваша страна становится всё богаче. Обычно, живя в одном месте, мы не замечаем перемен, потому что наблюдаем их изо дня в день. Но если приезжать куда-то раз в год, то легче заметить, как всё меняется: улучшаются условия жизни и люди выглядят счастливее, расслабленнее.
В годы крушения коммунизма все были в отчаянии от неопределенности: никто не знал, что будет завтра. Похоже, сейчас люди стали более уверенными в себе, и им начинают нравиться происходящие в обществе перемены.
Во время и после курса в Миньковке многие задавали один и тот же вопрос: «Как медитировать должным образом, и какая мотивация является правильной?»
Люди верят в то, что мир реален и не доверяют силе мотивации. Внешний мир выглядит реальным, а мотивация, наоборот, кажется продуктом интеллекта. Однако это ошибка. На самом деле мир подобен сну, а мотивация является самой мощной силой, поскольку затрагивает фундаментальный уровень — почему мы вообще что-то делаем. То есть мотивация — это та основа, на которой строится всё остальное.
Думая обо всех существах и желая приносить им пользу, мы вкладываем особую силу во всё, что делаем. Делая же что-то исключительно для себя, мы лишь укрепляем иллюзию существования «я».
Если считать других важнее, то возникает понимание, что наше «эго» не имеет такого значения, как другие существа. Это понимание является первым шагом к тому, чтобы распознать иллюзию «я».
Таким образом, мотивацией может быть наше представление об «эго», альтруизм или взгляд. Если нашей мотивацией к практике является взгляд, то это, безусловно, самый высокий уровень, а если мы понимаем, насколько ум совершенен, то он начинает сверкать как солнце, и не потому, что кому-то так хочется, а потому, что мы начинаем видеть его сверкающим, таким, каким он есть на самом деле.
Кроме того, не стоит забывать, что ум с нами всегда, он есть у нас 24 часа в сутки. Если в повседневной жизни удерживать чистое видение, помня о том, что всё подобно сну, и сохранять этот уровень восприятия, достигнутый в медитации, то это будет значить, что наша медитация никогда не прерывается.
Конечно, наша жизнь не так уж безоблачна, и в ней так много всего происходит, что удерживать осознавание ума становится всё труднее. Но не станем же мы из-за этого выбирать «или-или»? Наше тело может продолжать перемещаться в пространстве, а ум при этом оставаться стабильным.
И мотивация в этом случае очень важна, поскольку если делать только то, что нам нравится, то это всегда что-то особенное. Если же делать то, что нам не нравится, то, конечно же, это можно рассматривать как ломку привычек, но мы не сможем вкладывать в такую деятельность всю свою энергию.
Шаг за шагом мы будем приобретать всё больше опыта, а это значит, что сможем делать то же, что и другие, но при этом меньше уставать. Мы станем более умелыми и достигнем лучших результатов. Всё будет происходить гораздо быстрее, и мы сможем этим наслаждаться, поскольку медитация — это наслаждение абсолютной природой ума.
Еще очень важно избегать разного рода переживаний по поводу того, хорошая у нас сегодня медитация или плохая. Такое оценивание — совсем не то, что нам нужно. Стоит относиться к своему уму как к другу. У нас нет лучшего друга, чем наш ум. Но если мы сами не доверяем уму, то как можно ожидать, что ум будет доверять нам? Ведь ум — это не что-то постороннее, он — наша истинная природа, которая ближе нам, чем наши кожа и кости.
Мы действительно должны доверять тому, что наш ум — наша истинная природа. Если бы страдание не было следствием наших прежних негативных поступков, то счастье не могло бы быть результатом наших позитивных действий. Таким образом, благодаря тому, что существуют причина и следствие, можно освободиться от своих проблем. И это гарантия, что ум наполнен смыслом.
Когда мы медитируем, то всё делаем так, как написано в наших текстах. Ничего не изобретаем и не усложняем, но стараемся как можно лучше понять смысл написанного. Иногда может казаться, что нам нужно больше пояснений, но если доверять собственной сообразительности, то не нужно будет так много инструкций. Ведь в нашем тексте уже есть какие-то объяснения, и, возможно, их как раз столько, сколько действительно необходимо.
Еще большим препятствием в практике может стать наше отношение к ней как к чему-то обыденному. Тогда медитация станет скучной. А ведь медитативная практика — это всегда новое переживание, опыт. Она не может быть скучной. Скучными могут быть лишь наши
идеи о ней.
А как отличить «наши идеи» от настоящего опыта?
Медитируя, не нужно оценивать или наблюдать за собой. Оценивая, мы всегда думаем хорошо или плохо, и переживание ума сразу же становится неполным. Одна часть ума становится судьей, а вторая — обвиняемым, или тем, за кем наблюдают, и, таким образом, наше переживание ума становится неполным, а значит — мы перестаем медитировать. Медитация — это работа с целостностью ума. Медитируя, нужно доверять тому, что ум безграничен. Он по своей природе совершенен и абсолютно свободен. Конечно, если в уме содержатся плохие впечатления, то у нас будет возникать определенный страх и неуверенность по поводу того, что можно в нём обнаружить. И мы будем пытаться всё проверять и контролировать. Если же доверять тому, что ум совершенен по своей природе, то не будет необходимости держать всё под контролем.
Так же, если беспокоиться по поводу результатов своей практики, это не значит, что они наступят быстрее. Ведь результаты являются следствием нашей практики, а не ожиданий.
Итак, если находиться здесь и сейчас, удерживать свежесть ума и помнить, что наша нынешняя медитация всегда не такая, как вчерашняя, просто потому, что происходит здесь и сейчас, то наша практика никогда не покажется скучной.
Иначе говоря, практика делает нас совершенными. Если мы совершаем ошибки, но при этом продолжаем практиковать, то легко сможем заметить их. Медитация так устроена, что допустив ошибку, можно увидеть ее как нечто не вписывающееся в целостность ума.
В своих лекциях я часто цитирую тибетскую поговорку: «Если мы медитируем хорошо, то развиваем мудрость, а если плохо, то накапливаем позитивные впечатления».
Возможно, эта поговорка была придумана для того, чтобы создать расслабленное отношение к медитации. Ведь медитация — это в большей степени наслаждение совершенной природой ума.
Следующий вопрос о путешествующих учителях. В чём, на твой взгляд, заключается их роль? Что они должны делать и как?
Прежде всего, на мой взгляд, очень здорово, что в центрах перед медитациями читаются десятиминутные лекции. Любой, кто готовил такую лекцию, знает как это нелегко. Трудно произнести речь на десять минут, а путешествующему учителю приходится говорить много часов подряд. Его лекция должна быть интересной и вдохновляющей.
К счастью, у нас так много разных путешествующих учителей, что все могут свободно выбирать, кто им больше по вкусу. Даже если вам кто-то не понравился, не стоит об этом говорить. Есть большая вероятность, что другим этот учитель кажется интересным и вдохновляющим.
Поскольку у всех нас разные запросы и потребности, разными могут быть и наши впечатления от путешествующих учителей. И очень здорово, что у нас их так много.
Кроме того, мы учимся извлекать пользу из любых ситуаций. Например, если видим нехватку профессионализма в чьей-то работе, то можно учиться тому, как не нужно поступать. Всегда легче судить с точки зрения потребителя, но если делать что-то самим, то всё гораздо сложнее.
С другой стороны, путешествующим учителям всегда следует с доверием относиться к способностям аудитории воспринимать дхарму. Даже если кто-то пришел на лекцию не в лучшей форме, он всё равно может получить пользу от поучений, так как у ума, как говорит лама Оле, много антенн.
А в тех случаях, когда нас не впечатляет чей-то интеллект, можно вдохновляться чем-то другим, например, уровнем счастья.
Однако я считаю, что никто не обязан слушать лекции всех путешествующих учителей подряд. Если у кого-то возникает чувство, что он не принадлежит к фан-клубу кого-то из учителей, то, пожалуй, ему незачем приходить на его лекции и подвергать себя пытке.
Мы можем радостно выбирать, ведь к счастью у нас так много учителей, и все центры свободны в своем выборе. Они могут приглашать одного учителя или другого, и это отлично. Даже когда мы в состоянии понять чьи-то поучения, у нас, скорее всего, ничего не получится, если искренне к этому не стремиться.
Конечно, у каждого может быть свой особый стиль, даже в еде. Поэтому нельзя исключать, что даже когда учитель просто ест, мы можем думать: «Как можно так есть!», — и это помешает воспринимать его лекции. Такчто нам действительно очень повезло, что есть такой большой выбор.
Нельзя забывать, что учитель тоже учится. Ему приходится работать с определенными энергиями, сохранять лицо и достойно вести себя в трудных ситуациях. Ведь часто он находится в незнакомой стране с непонятным языком. Поэтому, на мой взгляд, во время таких визитов учатся абсолютно все.
Если чья-то точка зрения или стиль нам не нравятся, то хорошо понимать, что существуют разные стили, разные идеи, и тогда наше мышление будет становиться менее ограниченным. Мы перестанем думать, что только наша точка зрения самая важная, и поймем, что
мыслящие существа могут видеть одни и те же вещи по-разному.
Это понимание формирует правильный взгляд, как давать поучения и какие разные методы можно использовать для объяснений. Не думаю, что все путешествующие учителя должны быть похожи на нас и придерживаться одного стандарта: объяснять одно и то же, использовать одни и те же выражения, сравнения и т.д. То, что у нас есть разные учителя, лишь подчеркивает разнообразие методов в буддизме. В результате, мы еще больше воспринимаем всё окружающее как богатство, а не как опасность.
Думаю, что в этом заключается важное отличие буддизма от дуалистических религий, где люди верят в существование единого Бога и боятся иметь разные точки зрения, не понимая, каким образом разные продукты могут производиться на одной фабрике. Буддизм во всём его многообразии — это богатство. То же самое я бы сказал и об учителях.
Что ты можешь сказать о взаимоотношениях в сангхе. Мы же не можем заставить людей дружить и сотрудничать? Ты знаешь о всевозможных ситуациях в центрах, так как много путешествуешь и получаешь самую разную информацию от всех участников
событий.
Когда я путешествую как учитель, меня много спрашивают о местных ситуациях, связанных с работой какого-то центра или взаимоотношениями в сангхе. На такие вопросы я стараюсь не отвечать. Приезжая куда-либо раз в году, путешествующий учитель не может знать всего, что происходит.
Конечно, люди всегда склонны спрашивать о том, что учитель думает по поводу разных практических вопросов, но эти вопросы на самом деле не для учителей, и я думаю, что не нужно на них отвечать, потому что для этого необходимо знание всех особенностей ситуации в конкретной стране, вплоть до ее законодательства. Конечно же, в каждом регионе своя ситуация и какие-то свои проблемы, в том числе в организации работы центров.
Здесь нельзя забывать, что отношения в сангхе строятся на сотрудничестве, а не на конкуренции. У всех так много дел, что не стоит соревноваться в том, кто и что будет делать. Ведь задач действительно крайне много. Здесь особенно важно делиться опытом. Если мы собираемся вместе и анализируем опыт друг друга, то это просто отлично.
Если помнить, что у нас общая цель, то можно радоваться тому, что люди делают свою работу. Кроме того, в буддизме мы знаем, как работает ум, и если кто-то делает что-то полезное, и мы также этому рады, то это равнозначно тому, если бы мы сами это сделали. Это не шутка — это действительно так работает. Если мы счастливы оттого, что другие совершают позитивные действия, то разделяем с ними их заслугу и все хорошие впечатления.
Если мы не будем устраивать драм и поверим в то, что со временем все проблемы решатся, то сможем расслабиться. Время — лучший доктор. Зная, что завтра проблема в любом случае уйдет, мы не вкладываем в ее решение столько энергии. Если видеть ситуацию в перспективе, то будет легче решать любые задачи. Очень часто практичнее всего бывает просто набраться терпения. Будда говорил: люди ни плохие, ни хорошие — они просто запутанные, и поэтому иногда совершают плохие поступки. Если мы помним об этом, то не относимся ко всему личностно.
Мы говорим, что высшая истина — это высшая радость. Как отличить обычный эмоциональный подъем и позитивные эмоции от настоящей радости?
Абсолютное счастье означает радость, проявляющуюся из абсолютной природы ума. Мы говорим о том, что она совершенна потому, что не состоит из условий. Это знание всё упрощает. Есть приходящая радость, которая появляется и исчезает. Мы не в состоянии удержать ее, и потому не можем ей доверять. Счастье не вещь, а состояние ума, которого хватит на всех. Если мы счастливы, это не означает, что мы потребляем счастье, принадлежащее другим. А если страдаем, то это не значит, что кто-то стал счастливее оттого, что мы не съели его кусок пирога. Когда мы узнаём истинную природу ума, нам не нужно больше беспокоиться о счастье, потому что оно неотделимо от нашей природы ума, и мы не можем его потерять.
Возможно, в Украине и России людям еще нужно научиться понимать, что есть две абсолютно разные вещи: то, что нам нравится делать и то, что необходимо делать. Конечно, на мой взгляд, иметь определенную долю ответственности здесь очень уместно. Ответственность как раз и состоит в том, чтобы не делать только то, что хочется. Ведь мы ответственны также и за других, и должны делать что-то для них. В этом смысле наши «нравится» и «не нравится» не так уж важны. И, когда мы видим возможности сделать счастливыми также и других, это, вне всяких сомнений, сделает нас самих намного счастливее. И если у нас будет больше ответственности, без драматизма, конечно, то улучшится вся ситуация здесь и сейчас.
У нас есть формальная практика и так называемая неформальная, то есть медитация и позитивные действия. Бывает, что баланс здесь как бы теряется, то есть мы стараемся совершать больше позитивных действий за счет того, что меньше медитируем. Расскажи, пожалуйста, о том, как удержать баланс.
Часто мы пытаемся заняться чем-то одним, чтобы не заниматься чем-то другим. Это не всегда правильно. Из истории буддизма можно видеть, что когда одни принимали монашество, другие оставались мирянами. Это было естественным, пока выражало естественные тенденции. Нам не нужно начинать заниматься чем-то одним лишь потому, что боимся или ленимся делать что-то другое. Медитация нужна нам как лаборатория, в которой мы исследуем ум, но нам нужна также и повседневная жизнь, поскольку она является проверкой нашей медитации. Не нужно думать, что повседневная жизнь — это всего лишь пустая трата времени: если у нас есть мотивация помогать другим и делать что-то практичное в жизни, то это не отличается от медитации. Нам нужны деньги, место для жизни, нам нужно быть живыми, чтобы медитировать. Будучи успешными в жизни, можно быть примером для других. Если мы хорошие буддисты, то умело сможем справляться с тем же, что и все другие, но также сможем делать что-то сверх того. В этом состоит суть мирского буддизма.
Если вы живете в монастыре, то люди могут подумать, что у вас просто хорошая ситуация, ведь ваша жизнь очень отличается от их жизни. А мы, буддисты-миряне, можем доказать обратное. Мы живем в социуме и делаем всё то, что могут делать другие, и даже больше. Это должно стать примером, это значит, что мы не избегаем трудностей, потому что знаем, как с ними справляться. Когда люди это видят, это действительно их впечатляет. Такая наполненная смыслом жизнь может служить примером для самых умных людей. Конечно, у нас всегда будут люди, способные учиться только у экзотичных людей, таких как монахи и монахини. Но для людей с определенным уровнем сообразительности это не важно, как выглядит учитель, важно то, чему они могут у него научиться. Наши центры также представляют собой пример альтруизма. Мы вкладываем деньги в центр, делаем много работы из альтруизма, и это на самом деле необычно, потому что во внешнем мире люди так не поступают. Они ходят на работу как сотрудники какой-то компании, чтобы зарабатывать деньги.
В нашем случае люди видят, что мы делаем это потому, что нам нравятся наши ценности. Это подтверждение того, что мы всерьез к ним относимся и действительно в них убеждены. Ради этих ценностей мы что-то делаем: вкладываем деньги, выполняем определенную работу, тратим свое время. Например, вместо того, чтобы поехать в отпуск, едем медитировать. В наше время люди доверяют примерам, а не тому, что слышат. Политики всё время что-то обещают, но почти никогда не выполняют своих обещаний и даже сами удивляются, что люди им верят. В этом смысле мы являемся хорошим примером: нам можно верить, и мы никогда не должны забывать об этом. Как люди могли бы поверить нам, если бы мы говорили, что медитировать — это хорошо, но не знали бы как справиться с трудностями повседневной жизни. Вместо того чтобы производить впечатление человека, который способен помочь, мы были бы похожи на постоянно хнычущего ребенка. Повседневная жизнь является лучшей проверкой. Рано или поздно люди видят это и отдают должное такому функционированию на высшем уровне. Имеется в виду, что самый высокий уровень — это и есть уровень функционирования Будды.
Не мог бы ты раскрыть смысл выражения: «Будда — это и есть наивысший уровень функционирования». Что это значит? Ведь пока мы сами не поймем, то сможем перевести только слова…
Это значит, что можно переживать всё по-разному. Например, мы по-разному переживаем мешающие чувства, внешний мир, наш ум, счастье, страдание… Одни люди, имея рак крови, сохраняют достоинство и, возможно, говорят: «Я родился и должен умереть». Другие же, столкнувшись с большими проблемами, оказываются сломленными. Конечно же, люди функционируют по-разному, однако счастливы бывают лишь те из них, кто функционирует более или менее хорошо. И наоборот, чем лучше функционирует человек, тем он более счастлив. Мы говорим, что ум по своей природе — пространство. Что касается переживания — это означает радость, проявление же этого качества ума — активное сочувствие. То, как ум себя ведет, то есть какую активность проявляет, очень заметно. Потому что даже если у нас высочайший уровень осознавания, тем не менее, то, на что люди в первую очередь обращают внимание — это наша деятельность. И лишь после того, как они увидят с каким успехом мы справляемся с происходящим, у них может возникнуть понимание того, с какой основы или с какого уровня мы это делаем. Это значит, что мы просто работаем с тем, что всё появляется и исчезает, и есть нечто такое как пространство без центра и границ, и это знание является нашей опорой. Теперь, пытаясь понять высший уровень функционирования, нам следует забыть смешное заблуждение по поводу ловли рыбки в пруду. Один лишь факт того, что мы прилагаем много усилий, вовсе не гарантирует достижения выдающихся результатов. Сколько бы ни старались нас убедить в эпоху строительства коммунизма в том, что только люди труда могут делать что-то значительное, мы-то с вами хорошо знаем, что и руками можно наделать много глупостей. Однако компьютеры, Интернет и многое другое, чем мы сегодня с удовольствием пользуемся, изобрел вовсе не человек с молотком. Такая вот способность работать с абстрактными концептуальными понятиями очень важна в буддизме.
Но ведь часто бывает, когда нам кажется, что мы делаем что-то значительное, а на самом деле оказывается, что мы совершали какие-то бессмысленные манипуляции?
Тем не менее, здесь, как правило, следует доверять первому впечатлению. Как говорит Лама Оле, из всех возможных вариантов действия следует выбирать то, которое может принести наибольшее счастье для наибольшего количества людей в течение максимально длительного промежутка времени. Так можно увидеть проблемы, которые проявятся спустя 50 лет, чтобы легко с ними справиться, а не решать те, которые уже проявились, потому что уже поздно что-либо исправлять. Но если видеть достаточно далеко, то любую проблему можно легко решить, потому что у нас будет для этого достаточно времени. Пока все эти условия не сошлись вместе, можно легко их изменить. В этом случае, находиться на высшем уровне функционирования означает основывать свои действия на знании. То есть вначале мы видим и понимаем, что происходит на самом деле, а затем уже принимаем решение или выбираем что делать. Если же наш ум омрачен завесами и не может разобраться в том, что происходит, то принятие любых решений похоже на лотерею — выигрывают не многие. Так что, как я уже сказал, высшее функционирование базируется на абсолютном знании Будды, который вначале всё знает, а потом уже действует. В чём же заключается знание Будды? Он знает, каким всё является на самом деле, что такое существование и каким образом всё существует. Он знает всё это, и утверждает, что это знание является самым важным. Если мы тоже знаем это, всё становится очень простым и легким. Например, зная, что всё меняется и всё есть сон, мы также знаем и то, что из хорошего сна легче проснуться. И когда мы говорим «проснуться», мы не имеем в виду смену одного сна другим, напротив, имеется в виду полное пробуждение. Потому что если нам снится плохой сон, вместо того, чтобы проснуться, можно выбрать более приятный сон и думать, что мы уже проснулись, но всё это не будет правдой. Настоящее пробуждение может произойти лишь из хорошего сна.
И несколько слов напоследок…
Удачи всем вам! Надеюсь, что во всех центрах вы будете сотрудничать и работать вместе.
Перевод с английского Ольги Затолоки
Ви можете придбати цей журнал зі зручною для вас доставкою в Дхарма-шопі за адресою dharmashop.org.