Интервью с Гришей Серебряным
июнь, 2008 г.
Гриша, для начала расскажи немного о себе, сколько тебе лет, какое у тебя образование, сколько лет ты практикуешь?
Я родился 19 октября 1956 года. Осенью 1989 года, кажется, 30 октября (у меня и у Саши Койбагарова разные данные на этот счет), я принял Прибежище. У меня два высших образования. Первое — инженер-исследователь, гидроакустик — я получил в Ленинградском кораблестроительном институте («Корабелка»). Второе — режиссер, педагог — в СПбГАТИ (Санкт-Петербургская Государственная Академия Театрального Искусства, или «Театральный»).
Сейчас ты преподаешь актерское мастерство и режиссуру в «Театральном». Оле говорит, что люди, которые учат других, — бодхисаттвы, у которых много хороших связей с другими людьми из прошлой жизни. Мог ли ты предположить, что будешь чему-то учить других, и стремился ли к этому?
Предположить я не мог, но было такое чувство, что у меня действительно много сильных связей с людьми. Но я никогда не думал о том, что когда-то буду их чему-то учить.
Я ощущаю, что это действительно хорошие связи. У меня всегда было много друзей, меня с удовольствием приглашали в разные компании. Еще в добуддийское время люди хотели, чтобы я присутствовал на их праздниках и приходили ко мне, когда им было плохо.
Чувство, что есть какие-то способности преподавать, пришло, когда я еще учился в «Театральном». Мне нужна была дополнительная работа, и меня пригласили в «Корабелку», где я до этого занимался художественной самодеятельностью. На первом занятии я произнес такую фразу, которая потом ко мне вернулась (я сам этого не помню, рассказываю со слов тех, кто слышал): «Сейчас вы меня называете по имени-отчеству, а потом мы станем друзьями!». Так и произошло.
Также я всё время осознавал, что должен найти кого-то очень важного в своей жизни. Мне всё время везло: меня всегда окружали очень интересные люди, которые вдохновляли, восхищали, я многому у них учился и учусь до сих пор, но всегда было такое ощущение, что я должен еще кого-то найти. И это чувство было до тех пор, пока я не встретил Оле.
После встречи с Ламой у меня не возникло идеи учить, но была другая идея, и я четко помню, откуда она взялась.
В начале 90-х годов в Питере была лекция Каролы и Габи. Они обе мне очень нравились как женщины, даже больше, чем нравились. Это была лекция о Линии передачи. Уверен, что даже сейчас помню, о чём она была. Меня тогда поразило, как легко они могут об этом говорить. Это было, как «матрица», — стремительно и ясно! Я выхватывал какие-то фрагменты, не успевая соединить всё вместе, но именно тогда промелькнула мысль:«Какое это большое дополнение к Оле»! И возникло такое переживание: «Я хочу быть в этой семье».
Потом это переживание появилось с Оле в первой поездке по России и Украине. Нас тогда было немного, и совсем не хотелось расставаться, было ощущение, что между нами очень близкая связь и дружба просто обязательна, невозможно даже представить, что между нами может быть какой-то холод или что-нибудь подобное.
Почему, ты думаешь, Оле попросил тебя учить? Как это было? Твои ощущения от первой лекции?
Ну, вопрос почему — это к Ламе. У меня у самого до сих пор нет на него ответа.
Мы долгое время были с Ламой, с самого начала делали много работы, и Оле нас знал. Думаю, это основная причина. Вероятно, он знал, возможно, даже каким-то образом проверил, что нам можно доверять. Думаю, что к тому времени у нас, наверное, появился какой-то уровень человеческой зрелости.
Как это было? Один наш друг уже поехал учить, и люди присылали мне письма, звонили и высказывали свою радость по поводу того, что поучения давались на русском языке. Я рассказал об этом Оле, а он сказал: «Ты тоже можешь это делать». Тогда эта фраза показалась мне недостаточно убедительным приглашением, и я не придал ей особого значения, подумав, что, наверное, Оле сказал так из вежливости и чтобы я не завидовал другу.
По-настоящему мне пришлось осознать это в Москве, в 1999 году, на курсе Махамудры.
Мы ехали в машине Виталика Козлова, и Оле сказал очень ясно: «Завтра ты учишь!». Я растерялся! Я не хотел и спросил у Кати: «Почему? Или за что?» Она ответила: «Потому что мы тебя любим!» Я спросил: «Но чему я могу учить?», — вкладывая в это смысл, что мне нечему учить! Но Кати ответила: «Учи, чему хочешь, хоть о карме».
Когда мы приехали в московский буддийский центр, я рассказал обо всём Саше Койбагарову, и он ужасно расстроился. Мы оба поняли, что славная история питерского центра на этом закончена, и теперь все поймут, что мы ничего не знаем о буддизме. У нас даже возникло какое-то чувство подавленности.
На лекции людей было не очень много, и я был этому рад: не все увидят мой позор! Перед выходом на сцену ко мне подбежал Саша Койбагаров и сказал: «Сделай, как Оле!» И пока я усаживался, всё время думал, что значит эта фраза. И вдруг вспомнил, как Оле описывал свою первую лекцию в Граце (в книге «Верхом на тигре»). У него было похожее чувство, и он внутренне обратился к Кармапе: «Посмотрим, как ты теперь всё это устроишь!» И я сделал так же, как тогда Оле: пролил Ламу в свое сердце.
Я рассказывал, как мог. Было ощущение легкости, люди всё время смеялись, и, похоже, что не надо мной. Со всеми происходило что-то хорошее.
Когда мы вернулись, у нас было хорошее настроение, и Оле спросил: «Чему ты учил? Вуду?», а Кати сказала: «Нет, он учил театру». Оле меня обнял и сказал, что хочет, чтобы я ездил везде, по всей стране. Я сначала отказался, сказал, что сейчас не могу ездить, потому что у меня долги, и Оле сказал, что долги важнее, но уже через год долги выросли, и я поехал…
Так же было и с работой в Дхарме. Не могу сказать, что вначале она была осознанной: я просто что-то делал и только потом понимал зачем.
Однажды, в 1991 году, мы ехали к Оле в Киев, и в поезде, глядя в окно на какие-то елочки, у меня возникло такое непонимание: зачем я еду, почему это происходит, почему я что-то делаю? Были большие вопросы к самому себе, но их трудно долго задавать в таком ритме жизни.
К тому времени, я думаю, у меня уже появился какой-то уровень зрелости, человеческого опыта, хотя, мне кажется, что человеком я становлюсь только сейчас, потому что оказалось, что человеком быть не так уж и легко.
Что такое быть человеком?
Это значит, что ты знаешь, как использовать жизнь, и у тебя есть много тепла для других и больше понимания, что ты живешь для них. Ты больше не просто биологическое существо! В тебе возникает чуть больше мудрости, чуть больше ясности, чуть больше пользы для всех ты можешь приносить. Можно прожить жизнь и умереть, ничего не делая и не понимая, или быть профессионалом в чём-то, но при этом не быть человеком.
Сейчас уже очень много учеников, которых Оле попросил учить. Как ты воспринимаешь всех этих людей, какие они? Что вас всех объединяет?
Большинство из них — очень близкие друзья, люди, которые обладают блестящими качествами, и хочется думать, что мы продолжаем делать то, что делали раньше, хотя наверняка это может сказать только Оле. Есть чувство естественных, сильных связей.
Я стараюсь не пропускать лекций путешествующих учителей, может быть, потому, что у меня плохая память, но мне до сих пор это нравится! И думаю, что это правильно. У меня редко возникает чувство, что я бы сказал вот так, а здесь он сказал не то. Нет! В основном я просто купаюсь в том, какие это люди и как передают учение, наслаждаюсь этим, ведь это всегда отражение наших собственных совершенных качеств. Всё это — благословение Линии передачи! Я не придаю большого значения понятию путешествующий учитель: не хотелось бы делать это чем-то статусным, не возвеличивать и не принижать. Это друзья, которых Оле попросил делать определенную работу.
В основном они умные, надеюсь, что все (я пытаюсь быть скромным). Они с «большими сердцами», они не равнодушны и действительно хотят сделать людей просветленными.
Когда я написал Оле отчет о своей первой поездке, он ответил: «Послушай, сейчас учит 9 человек, а представь себе, очень скоро их будет 100!» Это так, будто к лучу света подносят алмаз, и он начинает светиться тысячью разными лучами: всё это благословление Ламы, и оно работает разными способами. Я хорош в одних вещах, кто-то другой — в других. И так работает Лама: с одной стороны, с нашей исключающей гордостью, с другой — показывает богатство ума и то, как наш ум проявляет это богатство.
У многих из нас друг с другом сильная связь. Когда я пришел на первую встречу путешествующих учителей в Касселе и взглянул на женщин, которые там были, то сразу понял, по какому принципу Оле выбирает женщин-учителей!
А мужчин?
Мужчин мне труднее оценить, но я думаю, Лама в каждом что-то видит. Способность в каждом что-то рассмотреть — это качество его ума. И таким образом Лама показывает всему миру: «Смотрите, в этом человеке что-то есть!»
Какими качествами должен обладать учитель, чтобы он действительно был убедительным для других? Какие методы использовать?
Во-первых, учитель должен быть честным. Иначе люди будут думать, что он играет в какие-то игры. Доверие очень легко построить, но его трудно удержать. А если оно будет утеряно, то ты потом не сможешь ничего передать этим людям. И это прежде всего честность по отношению к своим внутренним состояниям: если чувствуешь, что чуть больше обычного трясутся руки или ноги, или дыхание чересчур сбивчиво, или ты просто болен, то стоит быть честным и сказать: «Друзья, возможно, будет лучше, если медитацию сегодня проведет кто-то другой». Также честность по отношению к нашим знаниям: если мы чего-то не знаем, то должны сказать об этом. Люди это очень уважают.
Во-вторых, когда учишь — не нужно учить. Это очень важная вещь, которую я понял в профессии, и сейчас осознаю это, когда езжу с лекциями и слушаю других путешествующих учителей. Настоящий рост происходит только тогда, когда есть совместная работа и когда ты сам учишься. Если ты приходишь с чувством, что всё знаешь и будешь сейчас кого-то поучать, в этом будет мало смысла. Невозможно учить, находясь слишком высоко: ничего нельзя передать сверху вниз.
В-третьих, нужно быть другом. Невозможно прочитать лекцию, стоя лицом к стене или находясь в пустой комнате. Лекция рождается между людьми. Учить и научиться можно, только если мы делаем что-то вместе. Мы все в начале пути, и важно не чувствовать себя каким-то гуру или ветераном, нужно просто стараться сохранять максимум свежести.
По своему опыту я понял, что главное происходит после лекции, когда мы сидим, пьем чай и просто общаемся. Я стараюсь не рассказывать Дхарму, когда в крови есть алкоголь, но однажды у меня был такой случай в Таллинне: мы пошли в ресторан, выпили коньяку, и в компании оказались люди, которые первый раз что-то слышали о буддизме. Они стали задавать вопросы о смерти и перерождении, о партнерстве, и было бы глупо сказать, что вот, мол, я немного выпил, приходите завтра! И сразу после этого я написал письмо Оле, и он сказал: «Очень хорошо, води людей в ресторан!» И это работает, потому что многие люди не зададут свои самые критичные вопросы на лекции. Людям не нужны абстрактные знания, оторванные от жизни. Им нужен опыт и обмен качествами.
Также важно не быть слишком интеллектуальным, а оставаться максимально спонтанным, т.е. полностью покоиться в поле силы благословения Ламы.
Ну и процент харизматичности должен быть выше 50, но желательно, чтобы это был концентрированный раствор, т.е. человек должен привлекать.
И последнее, у человека должна быть хорошая связь с Ламой. Это внутренняя вещь, но, как минимум, он сам должен это хорошо знать.
Какие буддийские методы ты используешь в своей внешней небуддийской деятельности? Какие буддийские знания передаешь своим студентам-небуддистам? Говоришь ли напрямую о том, что это буддизм?
Я был очень вдохновлен буддизмом, работой для Дхармы, всеми путешествиями с Ламой и друзьями. Это был тот мир, который я сразу же вдохнул и сказал: «Ага, я — дома!» Мне, как и многим, хотелось такой работы, чтобы на нее не ходить, но чтобы денег хватало на все поездки и курсы. Поэтому сам факт хождения на работу в Театральную академию, где так много работы с эмоциями, которые там вовсе не рассматриваются как мешающие, — был конфликтным. Но Лама всё время говорил: «Иди туда!» И я задавал Оле много вопросов и думал, что, возможно, он найдет мне какое-нибудь другое занятие в жизни. Но Лама всё время говорил одно и то же: «Иди туда!» И последнее, что он сказал: «Чего ты хочешь, ты же учитель!» И как-то эти слова попали в меня, и я стал использовать буддийские методы в обычной жизни.
Драматический театр — это то место, где люди отождествляются со своими эмоциями, а здесь мы отождествляемся со своими безграничными возможностями. И когда я понял, что можно учить студентов отождествляться со своими безграничными возможностями и показывать, что эмоции приходят и уходят, и что это — свободная игра ума, его богатство, — мне стало намного
легче.
Специально буддийские знания я своим студентам не передаю, т.к. позиция педагога — это всегда власть. И на первых курсах, конечно, легко говорить о буддизме, и люди придут в буддийский центр, но во многом это может быть из-за того, что они будут бояться потерять место в институте. Если студенты просят что-то рассказать, то, в основном, я говорю им приходить в центр, потому что здесь я учу профессии, а там — буддизму. Я никогда не отказываю людям, просто делаю ситуацию ясной.
Я думаю, что благословение передается само по себе. Люди начинают чувствовать, что мы чуть счастливее и радостнее других, не чувствуем себя разбитыми в какой-то сложной ситуации, не выглядим настолько драматичными, как другие. Мы всегда находим какое-то естественное, не наигранное тепло друг для друга, готовы говорить о каких-то вещах чуть более открыто. Мы просто несем благословение ламы в жизнь, где бы ни были. Мы «задеваем» людей тем, какие мы и как функционируем. Люди это замечают, и те, у кого похожие тенденции в уме, — тянутся к нам. Они начинают доверять этой искренности, видят, что в этом есть какая-то сила, знание, уверенность, и, когда созревают условия, они хотят это получить и сами спрашивают. И тогда можно им что-то рассказать, и обычно на понимание базовых вещей у них уходит минут тридцать.
Насколько ты разделяешь профессиональную деятельность и буддизм?
В уме должна быть ясность, и мы должны различать цели! В Академии мы учим профессии и хотим, чтобы люди стали профессионалами высокого уровня. И я думаю, что у нас это получается.
Всегда нужно указывать людям на их потенциал, и в профессии в том числе. Потому что очень многие считают себя недостаточно сильными и не чувствуют себя уверенно, они испытывают много сомнений в пути, в качествах, и тогда можно учить, просто указывая людям на их потенциал. И тогда люди находят ответы на свои технические вопросы, просто потому, что знают, на что способны.
Учишься ли ты чему-то у своих студентов? Чему?
Я думаю, мы всегда учимся. Тот человек, который учит, учится даже больше, чем те, кому он что-то рассказывает! Кстати, я думаю, что одна из причин, по которой Лама попросил меня учить, это чтобы я сам что-то узнал о буддизме. В первую очередь, нужно делать то, что говорит Лама: если входить в клетку с тиграми, то получишь 30 тигров, а если в класс с 30 гениями — получишь 30 Эйнштейнов. Нужно понимать, что находишься сейчас в лучшей компании, которая только существует, и необходимо осознавать: для того, чтобы эти 30 человек оказались вместе, должно было сойтись очень много условий. Должны быть сильные причины для того, чтобы именно они слушали то, что ты говоришь. И при этом они вынуждены слушать, даже если им это не нравится. Это должны быть действительно очень сильные связи, и их важно ценить.
Никогда не нужно видеть студентов детьми, нужно общаться с ними, как со взрослыми, иначе тебе не простят этого и будут вспоминать, как ты смотрел на них свысока.
На самом деле мы всё время встречаемся с неограниченными возможностями, постоянно кто-то раскрывается. Еще на вступительных экзаменах я обнаружил огромное количество талантливых, интересных людей, с богатым, глубоким внутренним миром. В уме постоянно вертелась мысль, что это поколение лучше, умнее, мудрее. Может быть, нынешнее поколение меньше читает, но внутренне оно совершенно не беднее. И первое, что понимаешь и чему учишься, — это богатство! Учишься умению людей концентрироваться и работать, умению дружить, ценить друг друга!
Есть разные типы студентов, их и учить нужно по-разному. Есть такие, которые будут слушать, чтобы ты ни говорил, хоть 10 лет, а есть такие, которые не могут слушать и двух минут. Поэтому с ними говоришь как бы вскользь, об общих вещах, и в них попадает одно-два слова, больше они не хотят. И они всегда будут создавать какие-то свои индивидуальные ситуации, потому что боятся, что у них появится учитель. Такой тип студентов никто никогда не сможет ни в чём убедить, и это многому учит, особенно тому, какие все разные.
Совершенно по-разному учатся девочки и мальчики: девочки влюбляются в тебя, в твой талант, во что-то мужское. Тогда я сразу же стараюсь назвать себя папой, чтобы не было никаких сильных желаний, хотя иногда это и бывает сложно. И девочки за счет влюбленности сильно открываются и многое перенимают непосредственно. Мальчикам, естественно, нужно потолкаться какое-то время, что-то доказать. Парней учить сложнее. И здесь нужно большое терпение. Им нужно время, но потом они быстрее развиваются, становятся лидерами, определяются для себя, чему можно учиться у того или иного педагога, и, в конце концов, становятся очень ясными.
Работают ли тантрические методы прямой передачи в сфере преподавания актерского мастерства?
Нужно быть очень деликатным в плане близкого общения. Можно намекнуть студентам, что у нас свободные тела, и мы видим их как чистые и полные радости, и всегда хорошо, когда встречаются мужское и женское. И можно не говорить, что это буддизм, а сказать, что это здравый смысл, и тогда, как правило, это воспринимается хорошо. Но также нужно знать, что легко разбить чье-то сердце. И сердца можно разбивать не только тем, с кем ты оказался, но и тем, кто наблюдает за вами. Нужно быть очень внимательными и естественными и действительно понимать, что можешь дать другим. Думаю, что всё-таки основное передается через нашу близость.
По какому принципу ты выбираешь темы для лекций? Что тебе самому близко?
Во-первых, есть список тем для путешествующих учителей, и не стоит выходить за рамки предложенного. У меня, как и у всех, такой ум, которому интересно сначала одно, потом другое, и я всегда стараюсь рассказывать о том, что мне близко на данный момент, что меня самого вдохновляет. Потом оказывается, что вдохновляет что-то еще и еще, благо буддийские знания не оторваны друг от друга. Конечно, нужен опыт, чтобы говорить, и любой человек, рассказывающий 10-минутку в первый раз, будет более скованным, чем на 10-й раз, а на 20-й его, возможно, придут слушать боги. Нужен опыт! Мои первые лекции были больше наполнены историями из буддийской жизни, и это было хорошо. В первых поездках меня больше узнавали как человека, которому тоже нравится Лама Оле, — это создавало хорошие связи. А потом приходил опыт, и становилось легче.
Вопрос: Чего не должен делать учитель?
Он не должен танцевать танец Махакалы и благословлять после лекции, не должен говорить о своем опыте и реализации. Учитель должен быть очень скромным. У меня это не всегда получается, я по своей природе не очень скромный, но я этому учусь.
В Ваджраяне принято проверять Ламу, ну, а за компанию проверяют путешествующих учителей. Люди всегда очень внимательно следят за тобой. Поэтому нужно сразу сказать, что ты не представляешь никакой реализации, чтобы люди не ожидали никаких тантрических откровений, чтобы никто не медитировал на тебя. Также полезно не есть много и не требовать для себя лучших условий. Оле носит свой багаж сам, и нужно не забывать тоже это делать.
Когда приезжаешь в какой-то центр, тебя там встречают, кормят, оказывают тебе всяческий почет и уважение, но когда ты приезжаешь в свой родной буддийский центр, то замечаешь, что тебя не встречают и не кормят, не несут твой рюкзак. В этот момент происходит большая работа с умом, в основном с гордостью. Очень трудно совсем не попадаться в плен того, что вокруг тебя складывается какая-то популярность, но с этим можно и нужно работать.
Также не нужно рассказывать о том, о чём Лама не просил.
Ты говоришь, что приходится всегда быть на виду и люди более внимательно за тобой наблюдают. Легко ли не терять лицо в сложных ситуациях?
Я думаю, что пока у меня это не очень хорошо получается. Проверкой служит Сангха. Там много тепла, сочувствия, щедрости, и люди включают тебя в ситуацию, не обращая внимания на все твои внутренние скорби. Сангха поднимает тебя, как волна, но если ты ведешь себя странно, то эта волна тебя накроет. В Ваджраяне мы не работаем с той частью ума, которая теряет лицо, мы работаем с потенциалом нашего ума!
Многие, кто тебя знают, могут отметить одно из твоих качеств— потрясающее чувство юмора. Это природное качество или это следствие практики?
Думаю, что это приходит с практикой, с медитацией. Чувство юмора — это дистанция к происходящему, когда ты не прилипаешь к происходящему. Каждый раз, когда читаю историю Тилопы и Наропы, думаю, что у них у обоих должно было быть хорошее чувство юмора. И когда каждый день рассказываю одно и то же, чувство юмора тоже просто необходимо.
Посмотрите на нашего Ламу — какой у него потрясающий юмор! Сколько радости и вдохновения он нам передает! Так какими же должны быть его ученики? Разве скучными и чопорными?
Всё хорошее, что можно найти во мне, — от Ламы Оле. Просто у меня отличный учитель, и люди это чувствуют!
Интервью подготовили Виктория Онищенко и Валентин Кузнецов
Ви можете придбати цей журнал зі зручною для вас доставкою в Дхарма-шопі за адресою dharmashop.org.