
Лама Оле Нидал
Интервью польского издания
Дай, пожалуйста, краткое определение, что такое буддизм?
Буддизм — это религия, по крайней мере, мы, как простые налогоплателыцики, можем использовать это определение. Но в действительности буддизм — это философия, психология, образ жизни, он содержит очень много разных значений и аспектов. Он говорит о том, как жить разумно. Я часто думаю, что людей, которые являются буддистами, даже не подозревая об этом, на самом деле намного больше, чем тех, которые считают себя буддистами — потому что каждый, кто в жизни видит явления такими, какими они есть на самом деле, — буддист.
Что бы ты мог сказать о методах? Что такое практика в буддизме?
Во-первых, это понимание того, что не какой-то бог несет ответственность за нашу ситуацию, а мы сами. Во-вторых, мы стараемся получить правильную информацию на тему «Какими являются вещи». Мы медитируем для того, чтобы принятое на уровне головы могло опуститься на уровень нашего сердца и стать нашим опытом. В-третьих, мы пытаемся жить таким образом, чтобы быть полезными для других и самих себя, самостоятельно оцениваем ситуации, принимаем решения, не опираясь ни на какие догмы.
Итак, что же такое медитация?
Медитация — это в большей степени то, что люди делают, нежели знают. В большей степени медитация — это метод найти внутренний покой. Мы перестаем трясти чашку с кофе — наш ум, и тогда вещи начинают в ней отражаться. Мы начинаем видеть их, это напоминает полирование зеркала, в котором появляются естественные качества. Нет разделения между пространством и энергией в нас и вокруг. Мы являемся Буддами и знаем все. Мы просто должны убрать завесы, которые не дают нам это пережить.
Ты учишь Алмазному пути. Что это значит? Говорится, что это высочайшие поучения…
Все верно — это высочайшие поучения. Учения Алмазного пути Будда передал своим ближайшим ученикам, когда они достигли уровня, на котором уже имели доверие к своей собственной природе Будды. Когда они начали видеть Будду не как бога или личность, а как зеркало, которое показывает им их собственное лицо. Только тогда Будда смог учить их Алмазному пути. Здесь речь идет о том, что мы стараемся вести себя как Будда, пока не станем Буддой, стараемся видеть мир чистым и полным значения.
Что означает выражение «природа Будды»?
Это означает, что ум каждого существа является ясным светом. Он не является вещью – у него нет веса, цвета, запаха, вида или формы. Он подобен пространству. Тем ни менее, он не является черной дырой, в которой вещи пропадают. Это пространство – сияющее и осознающее. У него нет конца и нет никаких границ. Эти три свойства описывают то, чем является природа Будды.
Чем отличается буддизм от религии, психологии и философии?
Если серьезно, то буддизм является этим всем. Как я уже говорил, как простым налогоплательщикам, нам разрешается называть буддизм религией. С другой стороны, мы не верим ни в каких внешних богов. Мы знаем, что их много, но держимся от них подальше, потому что не доверяем им. Они говорят и делают много смешных вещей, все время меняются. Неизвестно, что с ними происходит, поэтому мы не обращаем на них особого внимания. Мы желаем им много счастья, а наша цель — это понимание того, что ум является ясным светом. Это для нас важно.

А как с психологией?
Там, где кончается психология — начинается буддизм. Медитация не предназначена для людей с серьезными проблемами и неврозами. Если психология помогает людям выйти на уровень, на котором они смогут совладать со своим внутренним миром, со своими проекциями, то мы приводим людей на уровень, который не является личностным — это внеличностный уровень. Можно сказать, что мы — продолжение психологии. А что касается философии, то буддизм — это философия, которую можно испытать. Это уже не формальная наука, в которой и предпосылка, и выводы одинаково хороши, но такая, которую можно применить на практике в жизни. Вся буддийская философия опирается на жизненный опыт.
Бодхисаттва — кто это?
Бодхисаттва – это личность, которая развила столько сочувствия, что для нее естественна работа для пользы всех. Будда устранил в уме мешающие чувства потому, что избавился от иллюзии отдельного эго. Будда — это тот, кто является единым со всеми вещами, временами и местами, знающим все, имеющим большую силу и т.д. Существует десять уровней между первым уровнем Бодхисатвы и уровнем Будды.
Какие различия между методами, применяемыми в буддизме, и в других религиях?
Наша цель — стать Буддами. Мы достигнем этого состояния, потому что истина одна во всех временах и местах. Где бы мы ни подумали о Просветлении — оно уже там. Это означает, что мы можем его достичь в нас самих. А методом являются соответствующие знания, соответствующая медитация, а также удержание достигнутых уровней развития. Это основные методы.
В Польше часто можно услышать, что буддизм — это секта. Как бы ты прокомментировал это?
Это очень старая и большая секта. Нам около 2550 лет. Будда жил за 580 лет до Иисуса. И на данный момент существует около 750 миллионов буддистов в мире. Поэтому мы очень большие и очень старые. Мы – одна из четырех главных религий в мире, и мы единственные, кто не развязывает священных войн и не притесняет наших женщин. Мне кажется, что на общем фоне мы представляемся вполне симпатичными.
Сейчас буддизм перемещается с востока на запад. Объясни, пожалуйста, почему так происходит, и как буддизм будет выглядеть в будущем?
Сначала я хотел бы сказать пару слов тем, которые думают, что христианство что-то теряет с приходом иных взглядов. На каждого нового буддиста на западе приходится 5 человек на Востоке, которые становятся христианами. Мне кажется, что впервые религия начинает становиться тем, чем должна быть — помощью людям, мыслящим и чувствующим по-разному. Старая концепция религии — это то, что каждый должен иметь то же самое, что нужно удлинить низких и обрезать длинных, чтобы все подходили под один стандарт — это уже не работает в наше время. Мы должны быть счастливы от того, что имеем разные религии, конечно, до тех пор, пока они не делают ничего, что очевидно является преступлением – унижение женщин, ведение так называемых священных войн… Такие вещи всегда будут преступлением независимо от того, называем ли мы их религией или нет. Однако если религия не пропагандирует таких действий… Хорошо, если каждый найдет шляпу, которая подходит на его голову. Причиной того, что много людей на Востоке обращаются в христианство, является большое количество страдания, которое там появилось. А христиане являются экспертами по страданию, они многое знают на эту тему. Поэтому много людей получают помощь от христиан. А если буддист страдает — он думает: «Я глуп, я сделал что-то дурное и теперь страдаю».
Тем временем множество людей на западе приходит к буддизму, потому что в нем основой является пространство. А каждый из нас нуждается в пространстве. Если ты хочешь работать с компьютером – то ты должен иметь много возможностей в пространстве. Если ты захотел повзрослеть, выбрать независимую жизнь – ты снова нуждаешься в пространстве. Будда всегда дает пространство. Он не говорит «или это, или то, ты должен сделать одну вещь плохо, чтобы потом другую сделать хорошо». Он говорит «и то, и другое», когда есть много вещей, которые ты можешь сделать и можешь выбрать. Буддизм для тех, кто хочет быть независимым и современным, но христиане не должны бояться: таких людей не очень много. Это только небольшая группа необычных людей.
Ты говоришь, что люди Запада — специалисты внешнего мира, тогда как восточные люди больше концентрируются на внутреннем. В таком случае, что привлекает в буддизме западных людей?
Если я не был пьян и не сошел с ума в тот день, когда это сказал, то скорее всего я говорил не о восточных и западных людях, а о культурах. Восточные люди знают цену каждой вещи, хотя редко знают ее ценность. Мы, люди Запада, знаем ценность значительно большего числа вещей. Мы – намного большие идеалисты. Поэтому мы не позволяем, чтобы люди голодали в наших обществах, у нас есть социальная защита, мы стараемся всех осчастливить! Мы – более гуманная культура, чем любая другая на Востоке. Речь здесь идет не о людях, а о культурах и религиях, которые интересуются внутренним миром человека, ищут счастье в уме, т.е. там, где оно существует, а не вовне, где его нет. Твой дом не сможет быть счастливым, твой автомобиль тоже не сможет. Единственной вещью среди всего, которая сможет быть счастливой, является сам ум. И даже тогда ум сможет быть счастливым только какое-то короткое время. До тех пор, пока на рынке не появится новая модель автомобиля или пока сосед не выстроит себе дом лучше твоего. Тогда шоу начинается сначала. Поэтому поиски счастья в самом уме являются мудростью Востока, и это то, что мы должны оттуда взять.

Почему люди на Западе интересуются буддизмом? Только лишь потому, что мы – идеалисты, или еще потому, что в нашей культуре чего-то недостает?
И то, и другое. То, что мы имеем — уже хорошо. Но, конечно, оно может быть еще лучше. Если у нас есть много вещей высокого качества — хорошие автомобили, хорошие дороги — мы хотим искать такого же качества и в способе нашего мышления. В таком случае буддизм в действительности может сильно помочь. Он позволяет нам думать, переживать и работать с нашим умом на очень высоком уровне. В буддизме нет таких мест, где ты должен во что-то верить, где ты закрываешь глаза и прыгаешь в надежде, что тебе удастся приземлиться. Буддизм подобен дереву. Мощные корни, сильный ствол, много толстых ветвей, листьев, цветов, плодов… Буддизм громаден! В действительности велик! Вот поэтому он и притягивает людей, потому что мы на Западе любим высокое качество. Люди любят вещи хорошего качества, а буддизм — это качество само по себе.
В буддизме существует много стилей — стиль мирян, йогинов, монашеский стиль… Скажи, пожалуйста, как они развиваются на Западе?
Существует три вида буддизма. Буддизм для тех, кто хочет избежать своих собственных проблем, для тех, кто хочет быть полезными для других, а также для тех, кто хочет быстро узнать природу своего ума. Поучения Алмазного пути — это поучения высшего уровня. Но эти поучения не помогут нам, если у нас невротический стиль жизни, если у нас немного сочувствия, а вещи мы воспринимаем слишком личностно. Это просто не получится. Поэтому поучения на что-то опираются. Среди тех, кто применяет поучения Алмазного пути, есть группы, придерживающиеся целибата, — монахи и монахини, что, стоит добавить, является чем-то новым. Алмазный путь развивался, прежде всего, в лесах и горах Индии, и намного позже эти поучения появились в монастырях. Много людей уходило медитировать в горы, таким образом, монастыри становились неконкурентоспособными, и монахам нечего было есть. Поэтому монастыри постепенно начали принимать тантрические методы. Но эти поучения появились и развились в горах и лесах, и только потом их начали переносить в монастыри. Большинство этого не знают, а это очень важная информация. Среди тех, кто применяет поучения Алмазного пути, есть люди организованные, ведущие монашескую жизнь, которые много работают на уровне Тхеравады, на первом уровне. Есть также свободные люди, живущие полной жизнью, и использующие ее, чтобы распознать природу своего ума. Они видят внешний мир как выражение кармы, а свою реакцию на этот мир – как выражение уровня своего духовного развития. Это хороший метод для того, чтобы все воспринимать как учителя.
В Европе монашеская жизнь развивается во Франции. Там никто не смеется, увидев монаха, что происходит в Германии или Дании, где это кажется забавным. Во Франции монашеская жизнь развивается без препятствий и хорошо подходит. Поэтому люди, которые желают жить в одиночестве, могут найти себе место там. Людей, которые хотят работать со своими жизнями, можно встретить от Рейна до Владивостока. Мы придерживаемся такого деления, потому как люди в рясах странно себя чувствуют в обществе мирян, а миряне странно себя чувствуют в обществе монахов. Соответственно поучениям Будды, согласно его пожеланиям, мы должны придерживаться такого деления. Будда вполне определенно установил 254 правила для монахов так, чтобы сделать невозможным общение с кем-либо извне. И если бы мы вынудили монахов нарушить эти обеты только для того, чтобы они были с нами, то это не пошло бы им на пользу. Лучше, когда они живут сами по себе, по своим собственным правилам, и занимаются сохранением поучений, которые неприменимы сейчас, но которые, может быть, будут применимы в будущем. Они – как музей, как место, где определенные поучения Будды сохраняются при жизни. И если когда-нибудь возникнет такая необходимость, люди найдут там эти поучения и распространят по миру.
В чем состоит отличие в стилях?
Для йогина важнейшим является взгляд, проникающее видение. Тот, кто хочет быстро достичь Просветления, должен стараться видеть всех и все с уровня Просветления. Он должен вести себя как Будда до того момента, пока сам не станет Буддой. Все время удерживать чистый уровень и, когда только это возможно, видеть каждую женщину как Будду в женской форме, каждого мужчину – как Будду в мужской, а каждую ситуацию – как свежую и новую. Это очень быстрый путь, требующий определенного умения. Для мирян важнейшим является удержание равновесия между сочувствием и мудростью, функционирование в повседневной жизни, может быть, даже продажа нескольких карандашей без грифеля, но одновременно с мотивацией принесения пользы другим и видением мира как большого общего сна, в котором каждый их нас переживает свой маленький индивидуальный сон — это я люблю, то не люблю и т. д. Это уровень мирянина. По причине нашей образованности и нашего практического образа мышления, в наше время йогины и миряне смешаны, и оба эти уровня очень близки друг к другу. Тогда как монахи и монахини работают с законом причины и следствия, избегают вещей, которые могут ввести их в замешательство, что означает бегство от нормальной жизни, замену жизни на крепость, которую никто не может нарушить, и это приводит к тому, что они получают пользу, исходящую только от их образа жизни.
Видение мира «с уровня Будды» — это звучит экзотично. Расскажи об этом подробнее.

Нам не обязательно умирать, чтобы оказаться в Чистой стране; чтобы встретить Будду, нам не обязательно куда-то идти. Единственное, что мы должны сделать — это открыть глаза. Если бы мы могли увидеть, каким все есть в действительности, и отбросили наши предвзятости, мы бы увидели, что каждый атом вибрирует от радости и скрепляется любовью, что каждая ситуация – совсем новая, каждая мысль — это мудрость, невзирая на то, как бы ни была она глупа, просто потому, что она есть. Все изменяется, весь мир постоянно пребывает в движении. Неожиданно мы становимся богатым человеком в хорошей компании, где каждый все знает и все может сделать. Есть так много хороших вещей, которыми можно делиться! Мы – богатые люди. Раньше мы должны были выбирать «или то, или другое», со страхом, надеждами, прошлым и будущим. Теперь мы богаты. Вот значение всего.
Буддизм существует на Западе, начиная с ранних 70-х. Как изменился наш стиль за это время?
Есть люди, которым кажется, что мы изменили буддизм, но это неверно. Будда дал 84 тысячи поучений – это целый океан. Я считаю себя очень консервативным учителем. Я не придумал ни одного нового поучения. Все, о чем я говорю, происходит от тех, которых я считаю Просветленными или находящихся очень близко к Просветлению. Мои поучения полностью соответствуют устной передаче. Я также не читаю слишком много книг — у меня нет на это времени. Я удерживаю внутреннюю осознанность и внутреннее благословение. Это полная непрерывность линии передачи и опыта. Лишь однажды стиль изменился. Около 950 лет тому, когда буддизм был перенесен Марпой из Индии в Тибет – это было перенесением буддизма из одного общества в другое, которые в значительной мере отличались друг от друга. Люди по-другому одевались, иначе питались, по-разному себя вели и должны были быть различно организованы. Как минимум, по причине большого перепада в климате. По сравнению с милой и приятной Индией люди в Тибете жили в очень трудных условиях. Поэтому буддизм в своем внешнем проявлении очень изменился, но не изменилась передача взгляда. И теперь буддизм приходит на Запад. С арктических гор Тибета в наши теплые комнаты и цивилизованное окружение – это прыжок на 600 лет вперед. Тибет был как средневековая феодальная Европа. Так что приход тибетского буддизма в Европу XXI века — это действительно невообразимый прыжок. Поэтому на внешнем уровне должны были произойти изменения. У нас есть телефоны, факсы, Интернет и много других новых вещей. В этом состоит разница. Но передача, человеческое стремление к счастью, пожелания счастья, мантры, реализация — остаются полностью такими же. В этом нет никакого отличия.
Как буддизм смотрит на любовь и партнерство? Как ты к этому относишься?
Я вижу это прекрасным! Одному спать нерадостно. Я думаю, что это нездорово для тела – во всяком случае, для моего. Это не мой стиль. Я всегда избегал подобных ситуаций. Но в жизни бывает по-разному. Важнее всего найти кого-то похожего на нас. Мы всегда стараемся в жизни придерживаться некоторых стандартов, жить определенным способом, следовать соответствующим примерам. Но важнее всего найти кого-то, с кем мы счастливы, с кем любим делать полезные вещи. Однако важно и то, что прежде, чем мы войдем в контакт с другим человеком, познакомиться поближе, потому что каждая из вещей, которые мы вместе делали в предыдущих жизнях, приводит к встрече в этой. Как добрые, так и вредные действия принесут в следующих жизнях очень сильные связи. Это означает, что нам трудно проследить какие из них являются причиной этой связи. Итак, наилучшее решение — дать связи некоторое время и присмотреться к внешним знакам. Если люди радуются, видя вас вместе, происходят хорошие вещи, и в основном мы приносим пользу другим, то причина связи, скорее всего, – позитивные действия в прошлом. Если люди волнуются и беспокоятся, не замечают вашего партнёре, постоянно о нем забывают, не любят его, или мы сами сталкиваемся с серьезными проблемами, то это, скорее всего, указывает на плохие причины связи, и лучше в это не входить. В своей основе женщина и мужчина принадлежат друг другу. В этом нет сомнений. Это что-то полное, круглое и нормальное. Все знают, как это происходит в связях на внешнем уровне. Все слышали о пчелках, цветах и аисте.

Но есть вещи, которые люди не замечают. На внутреннем уровне женщина обладает большой интуицией, а у мужчины – склонности к веселью, много разных интересов, потребность экспериментировать, поиск новых вещей. Когда они соединяются, мужчина может прийти к женщине как к святыне и получить от нее вдохновение, а женщина может отправлять свои дела в пространство и видеть, как они работают. Если мы можем быть практичными и интересоваться миром, и одновременно вдохновленными и экспериментирующими на внешнем уровне, то это будет очень полезным для нас. На глубочайшем уровне в буддизме мы говорим, что женщина как пространство, как цветок лотоса, – теплая и открытая, желающая сохранять вещи. Мужчина как алмаз, который светится сам по себе. И когда на внутреннем уровне алмаз и лотос, пространство и радость соединяются, когда есть покой в центре по принципу « и то, и другое», появляется действительно что-то прекрасное. Чем больше твоя природа женская или мужская, тем выразительнее твой характер. Конечно же, есть много прекрасных людей с внутренним равновесием между мужскими и женскими чертами, и для них иметь партнера не так необходимо. О я считаю себя определенно мужским во всем, что делаю, и для меня женщины – наилучшие учителя. Точно так же и женщины с выразительной женской природой очень нуждаются в партнере. Женщины и мужчины, у которых есть равновесие, могут быть счастливыми, не имея связи.
Что можно и чего нельзя делать в отношениях? Будды оставили на этот счет какие-то поучения?
Я бы никогда не стал никого обижать. Мудрой вещью со стороны Будды было то, что он держался вдали от наших спален. Это было мудро, потому что буддизм должен уметь находить себя в каждой культуре, а они – все разные. В Гренландии, если ты побываешь в гостях у эскимоса, жестом гостеприимства там будет предложение жены гостю. Ты провел месяцы или недели, охотясь среди снегов и льдов, а мужчина у которого ты в гостях, все время, каждую ночь бывает со своей женщиной, поэтому он предлагает ее тебе – и в этом нет ревности. Это один из примеров. С другой стороны – арабские женщины, которые постоянно гибнут в авариях на дорогах, потому что должны носить свою паранджу, из-за которой не видят автомобилей. Между этими двумя примерами — полной свободой эскимосов и полным контролем и ограничением роли женщины в арабских странах — буддизм должен уметь находить себе место. И потому Будда не давал слишком много поучений на эту тему. Конечно же, мы не должны никого обижать, мы должны избегать этого и давать людям счастье, и даже думать о своем теле как об инструменте для принесения счастья другим. Вы должны помочь людям открыться, показать им возможности. Секс — это опера для бедных. Кажется, так говорил Маркс. Буддизм использует это для пользы людей, делает из этого что-то хорошее. Наверное вы хотели бы также знать что-то о гомосексуализме? Это становится очень современным. Будда объяснял это поступками из прошлой жизни. Например, если ты в этой жизни мужчина и постоянно повторяешь, что женщины противны, таким образом, ты в следующей жизни заблокируешь свои связи с женщинами, и есть шанс, что ты будешь держать за руку мужчину. Ненависть к противоположному полу приводит к таким последствиям.
Интервью взял Марек Росинский
«Буддизм сегодня», №4, 2003
Ви можете придбати цей журнал зі зручною для вас доставкою в Дхарма-шопі за адресою dharmashop.org.ua