Интервью с Ламой Оле Нидалом
Как узнать, что мы объединяем эти два уровня в жизни?
Если мы начинаем двигаться к абсолютному, то это уже очень хорошо. Лучшее, что мы можем делать, — стараться быть тем, что осознает, потому что это абсолютно. Состояние осознавания — это то, что смотрит через наши глаза и слушает через наши уши прямо сейчас. Это фактически окончательная абсолютная истина, а то, что мы видим все возникающее, — свободная игра всего. Если мы находимся на высоком уровне, тогда эта игра проявляется для блага всех. Чем больше мы осознаем абсолютную истину, тем больше проявляется относительная – для того, чтобы приносить пользу и делать что-то хорошее для других.
Если мы не знаем ум, то все, что происходит, — это наша карма: приятные и неприятные впечатления, которые приходят и уходят. Но если мы знаем ум, тогда все, что возникает, — это сочувствие и радость, работающие для блага других. Таким образом, они проявляются из осознающего пространства. Поэтому есть большое отличие между тем, осознаем мы это пространство или нет.
Что значит – удерживать высочайший взгляд в практике?
Удерживать высочайший взгляд — значит доверять тому, что происходит здесь и сейчас. Непосредственные переживания — свежие и фантастичные, полные блаженства, если на них действительно посмотреть. Прямое восприятие можно сравнить с ситуацией, когда ребенок идет по темному коридору, затем распахивает дверь в огромный светлый зал и восклицает: «Ух ты!». Этот миг «Ух ты!» и есть голое осознавание, — вот что имеется в виду. И это замечательно.
Нам нужно также что-что делать — делать, думать, говорить определенные слова. Мы должны быть по возможности практичными в разных сферах жизни. Не следует держать перед глазами ящик с инструментами, потому что тогда мы будем видеть только его. Нужно держать глаза открытыми и иметь все инструменты под рукой. Когда мы управляем своей жизнью, у нас достаточно видения для того, чтобы понимать, как все работает. Тогда мы не попадем в ловушку привязанности к вещам, и это — важно.
Должно возникать чувство, что это – подарок, что мы совершенствуем то, что уже фантастично на абсолютном уровне, и теперь делаем это полезным еще и на относительном. Всегда должно быть такое чувство. Чувство игры с чем-то очень богатым, красивым и значительным. Чувство, что все будет совершенно таким же, даже если мы вообще не будем ничего делать. Вот так.
Как уравновесить личную свободу и ответственность за других?
Я всегда говорю: думайте о других, и они будут думать о вас. Есть старая китайская притча о человеке, который очень хорошо медитировал и отправился в ад, чтобы посмотреть, как там все происходит. Он попал в красивую комнату, где за столом с прекрасной едой сидело много людей. В руках у них были двухметровые ложки, и что бы они ни делали, вся еда валилась им за шиворот, на головы, и никто не мог ничего съесть. Потом этот человек снова медитировал и решил посмотреть, что происходит в раю. Там он увидел такую же картину: ложки длиной два метра, лучшие блюда, все сидят за столом, но все кормят друг друга. Поэтому если вы думаете о других — они будут думать о вас.
Мир — очень богатое место. Если у нас хорошая мотивация, и мы делаем все, что в наших силах, тогда наверняка все будет хорошо. Я знаю, что сейчас среди немцев модно думать: «А что я буду иметь с того, что сделаю это? Я должен хоть что-нибудь получить с этого или сделать что-то для себя». Это делает людей бедными — бедными эмоционально. Если мы даем — это нас обогащает. Но когда мы ожидаем, берем и затем даем совсем немного, это нас обедняет. Я бы советовал вам не поступать так. Я бы, конечно, выбрал путь богатства и давал бы другим, делился с ними всем, чем могу. Вот как я бы делал.
Что Вы имели в виду в «Великой Печати», говоря, что если мы вылетели из поворота – значит ехали слишком быстро, а если нет — значит ехали слишком медленно?
Это означает быть полностью здесь и сейчас. Я имел в виду именно это. Если вы вылетели – значит вы перестарались, а если нет — значит были слишком медленны. Вы должны быть здесь и сейчас все время. Тогда вы — счастливчик.
Есть такое нейтральное место, тонкий сектор на уровне высшего функционирования, которому вы можете доверять и на котором вы можете «ехать». Но если вы выпадаете из него, тогда или вам становится скучно, или вы совершаете ошибку. Доверяйте интенсивному пространству — не сонному, а интенсивному открытому пространству. Интенсивное открытое пространство — вот чему нужно доверять.
Что значит – нирвана и самсара являются одним и тем же?
Это два разных состояния ума. Если вы видите ваш ум, тогда это нирвана, а если нет — самсара. Вот что это означает. Я так это понимаю.
Как Вы можете объяснить слова Будды: «Вещи — не то, чем они кажутся, но они также и не другие»?
Не вполне уверен, что я это понимаю! Вещи — не то, чем они кажутся, потому что они все время меняются. Но они все равно есть, они функционируют. Женщины беременеют, рожают детей, людей хоронят, они перерождаются, культуры приходят и уходят. Это все в любом случае происходит. Я бы это так понимал.
Можем ли мы сказать, что развитие относительного понимания влияет на абсолютную интуицию, а абсолютное понимание позволяет нам действовать более эффективно на относительном уровне?
Это не совсем правильно. Главное, что вам нужно понимать на относительном уровне, — это непостоянство. Если вы будете замечать непостоянство, то поймете, что все — составное и обусловленное. Увидев и как следует осознав это, вы поймете, что все пусто по своей природе, все является сном и всего этого на самом деле, в общем, и нет. Это — абсолютный взгляд. Какой был второй вопрос?
Абсолютное понимание позволяет нам действовать более эффективно?
Наши тело и речь все очень хорошо знают, что бы мы ни делали. Если мы будем стараться все время быть мозгом, все станет очень жестким. Есть стадия изучения, когда все должно проходить через мозг, но затем все это проникает в нервную систему и так далее — и так всегда и во всем. Если вы будете думать о том, как ваши ноги крутят педали, тогда вы станете слишком жесткими и странными. Но если вы просто садитесь на велосипед и едете, тогда все имеет смысл. Так что мозг не должен быть задействован в большом количестве вещей.
Если вы можете расслабиться в происходящем, тогда остальное будет подарком ума себе самому, и все будет происходить естественным образом. От Просветления — плавного движения, единства со всем, развития бесстрашия, радости и сочувствия — нас удерживают всевозможные игры разума. Все эти идеи, концепции — если мы можем успокоить все это, а затем расслабиться в том, что есть, тогда естественным образом тело, речь и ум будут разумно работать сами по себе.
Вы говорите, что высшая истина — это высшая радость. Как люди, Ваши ученики, могут использовать это в повседневной жизни, сталкиваясь с разными ситуациями? Как вообще использовать этот взгляд?
Просто пытайтесь видеть в каждом человеке и в каждой ситуации все самое лучшее и прекрасное, что только можете. Если вы сидите и разговариваете с кем-то, то нужно стараться увидеть что-то значимое в нем: в его лице, руках, автомобиле, на котором он приехал. Если это не работает, тогда попробуйте найти что-нибудь в его подруге, его акценте или в чем-то еще. Нужно всегда стараться зацепиться за что-то значимое, потому что чем более красивым мы видим все вокруг, тем ближе мы к истине.
Будда повторяет снова и снова, что нам не нужно умирать, чтобы попасть в Чистую Страну. Мы не должны идти куда-то, чтобы встретиться с Буддой. Если мы можем видеть то, что происходит прямо сейчас, тогда мы будем это знать.
Мое поколение открыло такое понимание посредством ЛСД, когда перед нами все было живым и вибрировало, а мы думали: как это возможно, как это может так сильно захватывать? Ваше поколение, к счастью, не проторчало свои мозговые клетки. Вы узнаете это с помощью медитации, и вы будете способны удерживать это состояние дольше. Мы просто заглянули и увидели, но не смогли в этом остаться. Вы же с помощью медитации сможете оставаться и будете оставаться в этом — вот что важно.
Когда нужно быть критичными, а когда — стараться использовать «динамическую истину»?
Будьте критичными, если люди не желают учиться, и используйте динамическую истину до тех пор, пока они заинтересованы. Вы можете видеть это по положению их тела, когда вы разговариваете. Если они наклоняются вперед, тогда они все еще воспринимают, все еще надеются, что смогут чему-то научиться, все еще заинтересованы. Если они отклоняются, кладут что-то на стол между собой и вами или откидываются назад, тогда они уже строят планы, как избавиться от вас или как обойти то, что вы хотите. В таком случае вы применяете нажим, запускаете критическую программу, меняете морковь на кнут.
Я бы воспринимал язык тела людей. Это хорошо видно на лекции: если люди отклоняются назад и смотрят на часы, вы понимаете, что потеряли слушателей. Вы должны дать что-то, что им близко, и оставаться на этом понятном для них уровне. Пытайтесь, насколько это возможно, применять то, что приятно — морковь. Если это больше не работает — беритесь за кнут. Но сначала — морковка. Если только вы не школьный учитель. Потому что если вы школьный учитель, то вначале, на первых трех уроках, детей нужно запугать, а затем можно вести себя дружелюбно. Тогда они будут уважать вас, будут учиться, и все пойдет легко. Если вы в первый день проявите мягкость, то потратите год впустую.
Быть здесь и сейчас — можете ли Вы описать, что является этим опытом, а что – нет?
Это не относится к интеллекту. Это хорошее расслабленное чувство, что все значительно — просто потому, что происходит. Нет необходимости что-нибудь добавлять или убирать. Это как восприятие деревьев, которые мы сегодня видели здесь, в Польше. Это были замечательные померанские ели, с которыми долго работал мой брат, Ханна и я. Мы много таких рубили на стройке в Швеции. Быть здесь и сейчас — означает наслаждаться деревьями, осознавая, как пахнет сок или смола, ощущать их вес, иногда вспоминать, как трудно было отчистить смолу с рабочей одежды, — все это разнообразие. Быть спонтанным во всем, что всплывает: дерево, воспоминание, мысль о других, идея о циркулярных пилах, о том, какие они хорошие сегодня, что у них есть сцепление, которое уменьшает количество оборотов… Вот это все, но не вкладывать в это ничего другого.
Это происходит со мной, когда я вижу такое дерево. Я могу вспоминать соседа тети, который помогал рубить деревья, места, где я грузил целые фуры леса и доставлял их куда нужно. Но это просто было — блестящее и интересное, и в этом не было бы «нравится — не нравится». Только «как интересно». Быть здесь и сейчас, не блокируя ничего, ничего не опасаясь, не занимаясь ни прошлым, ни будущим. Просто позволяя целому ряду ассоциаций и возможностей проявлять себя. Вот как было бы в моем случае — спонтанно, без напряжения или чего-то еще.
При этом может что-нибудь всплывать в памяти: «О, тетин сосед умер, теперь его сестра хочет что-то купить». Затем возникает немного эмоций, потому что мы хотим эту землю. Мы с Ханной хотим купить эту землю, потому что это лучшее, что мы можем сделать для Бьорна, — построить там место для ретритов. Мы хотим место для ретритов в Южной Швеции, поэтому собираемся взять там участок земли. Потом в какой-то момент может возникнуть чувство, что соседям это не понравится, но затем — все хорошо, они должны будут смириться с этим. Итак, это значит просто находиться в данном моменте и ни о чем не беспокоиться во всем поле ассоциаций, связанных с этим моментом. Вот, наверное, лучший способ объяснить это.
Когда понимаешь, что не находишься здесь и сейчас, что думаешь о вчера, завтра и о чем-то еще, можно ли вернуть себя в «здесь и сейчас»? Тогда ты осознаешь, что это некое интеллектуальное усилие, но это все же можно сделать. Сказать себе: «Ладно, перестань комментировать, хватит, просто отдохнем немного вот здесь».
Да, вы можете так сделать. Можете также решить, что это весьма интересно, что вы способны размышлять о таком огромном количестве вещей. «Интересно, учусь я чему-то или нет?» — и вы снова отпускаете это. Нет жесткой оценки, нет много «нравится» и «не нравится» — вот что, наверное, самое главное во всем этом. Вы находитесь в одном моменте, и в то же время у вас целое поле вокруг этого момента.
Конечно, можете также сказать себе: «Послушай, ты уже полчаса думаешь о том, что потерял телефон той девушки». Тогда вы решаете, что это непродуктивно. Возможно, если у вас есть связь, она сама позвонит, а если нет, то есть еще несколько других номеров, и вы расслабляетесь, остаетесь в этом состоянии. Вот путь без затруднений. Быть в целом удовлетворенным — вот о чем идет речь. Вы можете даже быть здесь и сейчас со всеми мыслями и чувствами, можете говорить себе: «О, интересно!» Главное — удовлетворенность; чувство, что все всегда интересно: «Это хорошо, это мне нравится, и это тоже важно». Не знаю, как еще объяснить.
В случае стресса или ситуаций, с которыми не можешь справиться, когда слишком много мыслей, эмоций и всего прочего, — тоже можно выдвинуть на первый план эту удовлетворенность и видеть, как это интересно?
Смотрите, как ваши тело и ум справляются с ситуацией, оставаясь на вершине всего. Смотрите, что вы можете сделать, наблюдайте: «Ого, сейчас я реагирую вот так, теперь я делаю это, а откуда я знал то. Ух ты, как пластично. Ну, а это была ошибка». И так далее. Играйте в фильме, но не живите в нем. Как говорят, «быть в мире, но не от мира». Используя все, что есть, воспринимая все, что есть, получая полную энергию из этого и не позволяя эмоциям поймать себя. Это — большое искусство, тогда вы действительно будете учиться.
Увлекательнее всего преодолевать разные ограничения, блоки и помехи, которые могут у нас быть, когда мы видим, как можно справляться с разными ситуациями. Дело в том, что нет никакой большой трагедии. Если вы не медитируете, то сможете пронести мешок весом в 50 кг определенное количество метров, а если медитируете, то тоже сможете пронести его какое-то количество метров. Если вы не выдержали в случае, когда медитируете, — это интересно. «Эй, я сдал, это действительно интересно. Теперь я снова положу мешок на плечо и пройду еще несколько метров». Но если вы не медитируете, тогда все это трагично, болезненно и трудно.
Как сказал перед смертью римский император Август: «Если я сыграл свою роль хорошо — похлопайте мне». Вот о чем идет речь. Вот об этих состояниях. И где бы вы ни были, замечайте, как вы со всем справляетесь. Как в старом английском лозунге: «Пусть победит сильнейший!»
На самом деле, когда кто-то другой делает что-то невероятно фантастическое, то это еще интереснее, чем если бы это делали вы. Самое важное — что это вообще может быть сделано, что это возможно, что ум это может переживать. Я думаю, это способ без привязанности делать все, что в твоих силах. Вот, по-моему, что это такое. Он делает это лучше, я делаю это лучше. И самое важное — обогащается пространство, расширяются горизонты, кто-то чему-то учится, что-то новое понимает для себя.
Я помню, как это было у меня в первый раз — то есть на самом деле было. Это случилось в одной из поездок по Украине. Я обычно очень хорошо боролся на руках и даже знаю, что мышцы моей правой руки немного короче левой, потому что я часто рвал и растягивал их, занимаясь армрестлингом. Помню, там было несколько больших парней из Санкт-Петербурга, которые построили дом за три дня. Вы знаете, это невероятные люди.
Итак, я привык побеждать, а тут два или три раза проиграл. Я наблюдал за своим умом, потому что это была довольно необычная ситуация, и подумал: «Просто фантастика, какие у нас сильные люди!» Это действительно то, что я думал. Не было ничего такого: «О, ты недостаточно силен, ты должен перестать точить карандаши и крутить баранку — нужно работать». Не было ничего подобного, только: «Ничего себе, какие у нас сильные мужики!» Будто я превратился в нечто неизменное, что больше не поведется на то, чтобы что-то доказывать или опровергать. Это не важно, потому что, так или иначе, я всегда стараюсь делать все, что в моих силах, но, в любом случае, невозможно успеть все. Поэтому не было никаких сомнений в самом себе или вопросов типа: «У меня все в порядке или нет?» Наоборот, я ощутил радость: «Ничего себе, какие у нас сильные люди! Посмотрите на них, посмотрите все, какие они фантастичные!»
Это было прекрасно, я действительно наблюдал за собой, и у меня не было ничего такого, как: «О! Я должен подтягиваться и отжиматься, я больше так не могу. Они скоро начнут носить мою зубную щетку, потому что подумают, что я не могу носить ее сам». Такого не было, было только: «Ничего себе! Какие сильные мужики, просто фантастика!»
Для меня это был квантовый скачок, потому что мое поколение привыкло соревноваться намного больше, чем дети, которые были после меня. Мы были детьми военного времени, которые затем все восстанавливали, боролись за каждую мелочь и так далее. У нас не было групповой работы в школах; работы в команде просто не существовало. Мы даже не говорили об этом. Ты справился, и ты — лидер, ты на высоте. Это то, как я рос, то, чему я учился. Помню, когда я сменил школу лет в 11 или 12 лет, я вошел в класс и сразу спросил: «Кто здесь самый сильный?» Встал здоровый парень по имени Флезер. Я бросил его на пол и сказал: «Теперь я!» Это было абсолютно нормально для моего поколения.
Теперь я не очень хорошо запоминаю имена людей, и одна из причин этого в том, что по пути к барам были водосточные трубы, и мы, датские подростки, годами упражнялись, расплющивая их лбами. Все было совершенно иначе. И я только сейчас, после 60-ти, учусь быть человеком, развивая много человеческих качеств. Это правда. Потому что вначале все было просто — пришел и победил, что-то вроде того. Это действительно характерная черта моего поколения.
Бывают ли такие ситуации, когда чувство вины имеет смысл? Или оно совсем бесполезно?
Нет, если вы учитесь, исходя из чувства вины, то в этом много смысла, и это также очищает вас. Худшее, что делало все мое поколение, — это аборты. Девушки даже не рассказывали нам об этом — они просто шли к доктору, когда была нежелательная беременность. Мы могли даже не знать этого. Мы встречали их, а они говорили: «Я не могу заниматься любовью на этой неделе, поскольку это больно. Я была у доктора». И вы говорили: «Надо же!» Аборты — самое худшее, что мы делали.
Когда все это всплыло в моем уме, когда я прошел через это в Сонаде в 70-х, по моему лицу текло столько воды, что я натыкался на двери, на стены, на все — ничего просто не было видно. И это было очень хорошо, потому что иначе у меня было бы намного больше аварий, болезней и так далее. Действительно стоило выбросить это из себя.
У моего брата было много несчастных случаев, потому что у него никогда не было времени. Я всегда говорил Бьорну: «Ты должен закончить Алмазный Ум сейчас». А он отвечал: «Да, конечно. Но сначала мне нужно построить дом». Тогда кто-то отрезал ему полруки циркулярной пилой, а потом кто-то валил дерево на него, и он получал 36 переломов. Затем его сбила машина в Филадельфии, и у него было 34 перелома и сильно разбитая голова. Если бы он прочитал нужное количество мантр, с ним бы этого никогда не случилось, я уверен в этом.
Так или иначе, можно считать удачей, если получаешь такое в этой жизни. Если возникают проблемы, то быстро избавляешься от огромного количества кармы, потому что это проходит через тело. Если такое происходит после смерти, тогда это трудно, неприятно и может продолжаться очень долго, потому что ум намного более восприимчив, когда человек мертв. Поскольку ум не получает впечатлений через органы чувств, и это не блокируется нервной системой, тогда это на самом деле становится сильным. Поэтому я каждому советую в этой жизни делать все практики очищения, какие возможно, это очень благоразумно. Алмазный Ум и вправду хороший, превосходный друг!
Ви можете придбати цей журнал зі зручною для вас доставкою в Дхарма-шопі за адресою dharmashop.org.